Отправлено: 17.09.08 20:46. Заголовок: Скандал на выставке Франции

На национальной выставке породы бордоский дог в этом году получился большой скандал.
Приглашенный судья mr. Millemann судил класс чемпионов. Как мне написала Элизабет Куафар, он выбрал очень посредственных собак. Народ за рингом начал сильно возмущаться, и организаторы приняли решение пересудить весь ринг. "Пересуживали ринг Санчос Пардо (Испания) и Мадам Лафей (Франция). В итоге победили другие собаки - Инферно и Дилен.
Сейчас идет очень много возмущенных писем. Все считают, что создан прецидент, в связи с ним, в следующий раз, если кому-то судейство не понравится, могут так же возмутиться! Вот такие дела во Французком клубе...

Как вы считаете, это правильное решение организаторов или это не правильное решение?

 Отправлено: 24.09.08 16:04. Заголовок: Позволю себе "вн..

Позволю себе "внедриться" в обсуждение.
1. Видимо, решение о пересудействе всего ринга некорректно.
2. А не вылезает ли тут другой вопрос: а какими стандартами пользовался эксперт? Казалось бы, ответ очевиден. Но уверены ли мы, что стандарт породы "читается" в разных клубах одинаково? Вопрос экспертизы, по моему мнению, философский и во многом зависит от индивидуального восприятия экспертом той или иной собаки. На наших выставках, выставляя собаку, имеет ли владелец возможность ознакомиться со стандартом той или иной породы, принятой организаторами?
Извините, если не смог ясно сформулировать свой вопрос. На то я и Любопытный.

 Отправлено: 24.09.08 23:51. Заголовок: хельга Да-а-а-а, во..

хельга
Да-а-а-а, вот еще одно доказательство человеческого фактора!

 Отправлено: 24.09.08 23:57. Заголовок: любопытный любопытн..

любопытный
любопытный пишет:

цитата:

вылезает ли тут другой вопрос: а какими стандартами пользовался эксперт?

Вообще-то стандарт один на все ФЦИ, и судья вроде как специалист считался по БД.

любопытный пишет:

цитата:

уверены ли мы, что стандарт породы "читается" в разных клубах одинаково?

Я так думаю, что должен читаться одинаково. Во всяком случае во Франции очень строго к этому подходят. Ан нет, вон как получается.
любопытный пишет:

цитата:

На наших выставках, выставляя собаку, имеет ли владелец возможность ознакомиться со стандартом той или иной породы, принятой организаторами?

А на выставках стандарты и не читают, их читают дома, изучают, как отче наш, а потом смотрят свою собаку и сверяют с стандартом. И уже потом идут на выставки, посмотреть, как его собаку видит тот или иной судья. И особенно интересно, что скажет судья, которого ты уважаешь.

Мое мнение, без обидок, ладно?

 Отправлено: 25.09.08 00:43. Заголовок: Ого!! Надоже, какой ..

Ого!! Надоже, какой я скандальчик во Франции пропустила!!!
А у нас все мирно и благородно прошло! Хотя судейство было абсолютно предсказуемым!
Не увидела ни чего экстраординарного!
Вопрос очень интересный. Хотя на счет замены судьи, пока еще до конца не определилась, необходимо ли это. Иногда ЗАМЕНА бывает очень даже справедливой. Иногда идет абсолютное протежирование в судействе.

А это чемпион этого года

 Отправлено: 25.09.08 12:15. Заголовок: Ольга, об обидах реч..

Ольга, об обидах речь не идет. Просто поскольку я "Любопытный", все подвергаю сомнению. Например,
1. Вы абсолютно правы, говоря о том, что Стандарт FCI один. Но на практике получается, что Стандарты AKC (США), ССМ (Мексика) и еще 2-3 уважаемых клубов незначительно, но отличаются друг от друга (это я мог бы подтвердить документально). Таким образом, приглашая зарубежных экспертов, организаторы невольно сами создают ситуацию, сходную с той, что случилось во Франции. Другое дело, что, хотя лично я против пересудейства, ставить под сомнение квалификацию эксперта, не зная конкретики, тоже не совсем корректно.
2. Вы пишете, что Стандарт ДОЛЖЕН читаться одинаково. А на практике читается ли?
3. Знание владельцем требований Стандарта "как Отче Наш" не обсуждается. Но разве выставляя свою собаку, Вы во всех случаях знаете того или тех, кто будет ее оценивать? Не могу утверждать как сейчас, но лет 15-20 назад на выставках в Москве, судимых нашими экспертами, элемент предвзятости и "протаскивания" своих собак был очевиден (особенно по "популярным" породам типа НО)

 Отправлено: 25.09.08 22:12. Заголовок: любопытный пишет: ..

любопытный пишет:

цитата:

на практике получается, что Стандарты AKC (США), ССМ (Мексика) и еще 2-3 уважаемых клубов незначительно, но отличаются друг от друга (это я мог бы подтвердить документально).

Но, ведь порода французская? Значит французский стандарт и является мерилом, я так понимаю...
любопытный пишет:

цитата:

приглашая зарубежных экспертов, организаторы невольно сами создают ситуацию, сходную с той, что случилось во Франции.

Все нормальные эксперты читают стандарт и его коментарии перед экспертизой, мы говорили об этом с Трике и он говорил, что это делать надо обязательно, тем более, когда идешь судить нац вы-ку!

любопытный пишет:

цитата:

лично я против пересудейства, ставить под сомнение квалификацию эксперта, не зная конкретики, тоже не совсем корректно.

Вот тут я с вами целиком и полностью согласна!!!! 100 раз согласна! Прежде чем приглашать экспертов, надо знать кого приглашаешь, поэтому и претензии все были к организаторам, а не конкретно к судье.
любопытный пишет:

цитата:

Вы пишете, что Стандарт ДОЛЖЕН читаться одинаково. А на практике читается ли?

Дык поэтому и пишу, что ДОЛЖЕН... и не просто должен, а обязан...

любопытный пишет:

цитата:

разве выставляя свою собаку, Вы во всех случаях знаете того или тех, кто будет ее оценивать?

Стараюсь узнать всегда. Лазаю по форумам, сморю на фото с других выставок, вообще стараюсь нарыть всю инфу по эксперту.

любопытный пишет:

цитата:

лет 15-20 назад на выставках в Москве, судимых нашими экспертами, элемент предвзятости и "протаскивания" своих собак был очевиден (особенно по "популярным" породам типа НО)

Сейчас тоже это не новость...., а зачастую, как практика показывает, в 30% идет протаскивание..., даже все знают, кто и как судит. Многие недовольны, но с этим трудно что-либо сделать. Мы задавали вопрос Трике, как мы можем опротестовать решение судьи? Он нам сказал - никак!!! А вот у них получилось, что можно не только опротестовать, но и пересудить даже!!

 Отправлено: 26.09.08 13:51. Заголовок: Предлагаю еше раз об..

Предлагаю еше раз обратить взор на Положение РКФ о судьях РКФ-ФЦИ, особое внимание обратив на главы 9 и 11. В 11 четко прописано: "Решение судьи в отношении оценки и присуждения (или неприсуждения) возможного титула окончательно и бесспорно и является прерогативой судьи. ИЗМЕНЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ СУДЕЙСТВА ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ (ТИТУЛА) НЕВОЗМОЖНО".
А в 9 главе определено, что "судьи не должны интерпретировать стандарт таким образом, чтобы это могло вредить функциональности (мне, например, данный посыл непонятен) и здоровью собаки".
Кстати, Вы не знаете - РКФ остается по-прежнему АССОЦИАТИВНЫМ членом ФЦИ? Или уже стал полноправным?

 Отправлено: 26.09.08 23:51. Заголовок: любопытный РКФ уже ..

любопытный
РКФ уже полноправный член, так сказать.
Что касается нашего случая, я сегодня разговаривала с Борисом Шапиро, который присутствовал при сем действии. Он мне объяснил так, что выносится предложение по судьям на голосование клуба, в нем принимают участие от каждого округа Франции (их было в этот раз 13 человек - несчастливое число (это уже моя реплика), по одному представителю, так вот, большинство проголосовало за этого судью, а он на самом деле является ветеринаром..., и хоть он и является судьей, но по бордосам проходил просто, что-то типа - слушаний по породе. Видимо, он не очень хорошо понял то, что им объясняли, потому что потом говорил, что судил по здоровью.
Что касается судейства у нас в России, то - да, судейское мнение окончательное и пересмотру не подлежит, зато во Франции, как я поняла после разговора с Тирке, это можно пересмотреть, но на усмотрение опять же организаторов. Так что вот там, по моему и есть демократия, в смысле, что если решение принято откровенно не правильно, его можно оспорить.

 Отправлено: 27.09.08 00:09. Заголовок: Ольга Агаджанова Вот..

Ольга Агаджанова Вот это удивили!!! И порадовали!Эх! Их бы к нам.........
Я за демократию вообще и в частности! За породу нашу в России душа уже не болит,отболело все,это я о КАЧЕСТВЕ судейства. Наши судьи,даже не как этот ветеринар"по здоровью" судят..а вообще,не понятно по каким меркам.....Вот уже у меня,в вид спорта превратится скоро- на каждой выставке все жду-ну проверят у нас хвост или нет? Мож там 5 заломов! Нет, проверяли только на моно..а на регионалках судьи,такое впечатление и не знают этой фишки. Что уж говорить об их экстерьерных оценках. "Здоровый" (в смысле толстый,большой) то вперед, первый будешь! Вот и все видение породы бордоский дог в России.

 Отправлено: 27.09.08 17:13. Заголовок: Logard2006 Согласна ..

Logard2006 Согласна на счёт "толстый и большой"!

 Отправлено: 29.09.08 11:50. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Так что вот там, по моему и есть демократия, в смысле, что если решение принято откровенно не правильно, его можно оспорить.

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Т

А мне кажется, что демократия - это когда решение изначально принимается правильное, когда судят те, кто должен судить, когда организаторы подбирают судей квалифицированных. Тогда не надо голосовать, переголосовывать и т.д.

 Отправлено: 29.09.08 22:57. Заголовок: :sm36: :sm116: ..

я тоже так считаю А мне кажется, что демократия - это когда решение изначально принимается правильное, когда судят те, кто должен судить,:sm36:

 Отправлено: 29.09.08 23:09. Заголовок: любопытный пишет: А..

любопытный пишет:

цитата:

А мне кажется, что демократия - это когда решение изначально принимается правильное, когда судят те, кто должен судить, когда организаторы подбирают судей квалифицированных. Тогда не надо голосовать, переголосовывать и т.д.

Демократия это вообще-то когда можно что-то сделать не противоречащее конституции страны или оспорить неправильное решение (даже если оно и принято самим президентом), а приглашение грамотных судей и грамотное их судейство, это называется не демократия, а просто хорошей работой клуба... Это мое мнение

 Отправлено: 03.10.08 10:57. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Демократия это вообще-то когда можно что-то сделать не противоречащее конституции страны или оспорить неправильное решение (даже если оно и принято самим президентом), а приглашение грамотных судей и грамотное их судейство, это называется не демократия, а просто хорошей работой клуба... Это мое мнение

Я бы не стал затрагивать Конституцию, но если экстраполировать понятие "Конституция" на Правила судейства (в том числе и FCI), то во французском случае, с моей точки зрения, имело место попрание основного в нашем случае Закона - Правил судейства.

 Отправлено: 09.10.08 01:58. Заголовок: любопытный пишет: в..

любопытный пишет:

цитата:

во французском случае, с моей точки зрения, имело место попрание основного в нашем случае Закона - Правил судейства.

Так в этом все и дело!! Вот в чем собака порылась..., об этом и спор.

 Отправлено: 26.10.08 07:14. Заголовок: У нас в ВЕО это вечн..

У нас в ВЕО это вечная проблема - довольных мало. У каждого судьи свои пристрастия. Есть однако такие судьи, под которыми и оч хор получишь - чувствуешь себя чемпионом, очень все грамотно расставляют (если есть недовольные, то все равно в общем и целом с расстановкой обычно они соглашаются), но их же меньше, как обычно.
Так вот, пересуживать мне кажется в корне не верным в любом случае, за исключением разве что того варианта, что эксперт вдруг по середине судейства резко ослепнет - со справкой от врача, само собой. Тут ему уже просто необходима помощь.
А так, если есть подозрения, что судья какой-то не такой, то надо иметь механизм, наверное, по которому его можно этого гордого звания судьи лишить после соответствующего количества обращений и повторной переаттестации.

 Отправлено: 26.10.08 07:23. Заголовок: А вот еще вопрос - &..

А вот еще вопрос - "судил по здоровью" - это как? Брал анализы на яйцеглист?:-) С ветеринарами особая история. Щенка моей собаки очень даже неплоха. Ножки соответствуют телу, тело хвосту, и все это вместе морде. В общем, она отлично сложена. И тут ветеринар им говорит: вы на выставку не ходите, у вас собака не выставочная. А знаете, как клубу обидно и мне вместе с ним - двух чемпионов подобрать в пару и сделать невыставочную собаку?! - вот это лохи в клубе работают, наверное. Ну, мои владельцы уперлись - не пойдем и все тут, у нас собака не выставочная. Я их два дня по два часа уговаривала сходить на выставку и получить оценку эксперта, тем более, эксперт была самая что ни есть справедливая. И вот на монопородке наша девочка получает не последнее далеко отлично из 20 голов. То есть далеко не такой урод, каким его нарисовал ветеринар. Владельцы очень радовались и мы тоже очень. А эксперт сказала: если еще чуть животик подобрать, то можно отлично поближе к призовым местам получать, а там еще меняются они с возрастом. Но собака "очень желательного типа". А ветеринар я даже не знаю - ну, как так, ты доктор, мы тебя любим за то, что ты лечишь и нас любишь, но зачем же работать экспертом?

 Отправлено: 26.10.08 19:33. Заголовок: voladores Совершенн..

voladores
Совершенно с вами согласна!!! Ветеринару никак нельзя доверять такие вещи, как судейство в ринге!! Но тот ветеринар был еще и экспертом. А судил он по новому стандарту..., там у нас написано, что в связи с тем, что надо улучшать здоровье в породе БД надо удлинять морды, и убирать складки лишние на морде, вот он (это мне так кажется) и начал стараться...

 Отправлено: 27.10.08 15:24. Заголовок: voladores пишет: Но..

voladores пишет:

цитата:

Но собака "очень желательного типа

"Желательного" для кого? Весьма загадочно... Может быть подобные заключения и порождают различного рода "толкования", приводящее далее к скандалам на выставках? (Это к вопросу о качестве судейства)