Сообщение: 10105
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 17.09.08 20:46. Заголовок: Скандал на выставке Франции
На национальной выставке породы бордоский дог в этом году получился большой скандал. Приглашенный судья mr. Millemann судил класс чемпионов. Как мне написала Элизабет Куафар, он выбрал очень посредственных собак. Народ за рингом начал сильно возмущаться, и организаторы приняли решение пересудить весь ринг. "Пересуживали ринг Санчос Пардо (Испания) и Мадам Лафей (Франция). В итоге победили другие собаки - Инферно и Дилен. Сейчас идет очень много возмущенных писем. Все считают, что создан прецидент, в связи с ним, в следующий раз, если кому-то судейство не понравится, могут так же возмутиться! Вот такие дела во Французком клубе...
Как вы считаете, это правильное решение организаторов или это не правильное решение?
Отправлено: 17.09.08 21:09. Заголовок: :sm28: Я считаю чт..
Я считаю что решение не правильное каждый эксперт имеет своё мнение и если организаторы выбрали именно этого эксперта в ринг чемпионов (mr. Millemann) то были уверены в его знании породы. А так получается и эксперта унизили и само судейство превратили в спектакль.
Сообщение: 10108
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 18.09.08 00:17. Заголовок: ШИК МОДЕРН Так и пи..
ШИК МОДЕРН Так и пишут в письмах, что позор организаторам, только кто-то за то, что правильно сделали, а кто-то чо не правильно... Вообщем там сейчас страсти не на шутку кипят, представьте, что у нас такое случилось бы, например в в любой породе?
Сообщение: 658
Настроение: рабочее
Зарегистрирован: 02.03.07
Откуда: Рыбинск
Репутация:
1
Отправлено: 19.09.08 10:18. Заголовок: Думаю, что в каждой ..
Думаю, что в каждой породе в каждой стране в каждое время есть свои признанные фавориты, и практически все признают их первенство и когда эксперт выбирает на перввые места посредственных собак, то это выглядит как издевательство! Я считаю, что создан прецендент!!! Молодцы! Пусть идут до конца!
Сообщение: 345
Зарегистрирован: 02.06.08
Откуда: россия, уфа
Репутация:
1
Отправлено: 19.09.08 17:58. Заголовок: Ольга Агаджанова Ой ..
Ольга Агаджанова Ой -это в каждой породе -корриды после крупнейших монок к примеру. ИМХО- должны наверное более грамотно подходить к присвоению самого звания эксперта что ли и наверное всем породникам должны быть понятны ЕДИНЫЕ приоритеты и стандарты на текущий что ли момент развития породы( если правильно донесла свою мысль) А то питомниковская слепота цветет буйным цветом
Сообщение: 10130
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 19.09.08 19:28. Заголовок: хельга Все дело в т..
хельга Все дело в том, что именно эта выставка самая крутая у нас в породе, проводимая на родине породы и естесвенно должны приглашаться судьи, самые-самые грамотные! А тут такое..
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 13.09.07
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 19.09.08 22:22. Заголовок: Думаю, что решение о..
Думаю, что решение о пересуживании было не совсем правильным. Наверное, честнее было бы аннулировать результаты выставки, уж если совсем никудышная экспертиза была. А вообще, надо было думать кого приглашать на экспертизу на такую значимую выставку. Вот создали прецендент... Получается, теперь чуть ли не на любой выставке (в России-то вряд ли, хотя, кто знает) можно будет требовать повторения сценария...
Сообщение: 10134
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 19.09.08 23:10. Заголовок: Ladik Вот-вот и я г..
Ladik Вот-вот и я говорю, что раз создали прецидент, теперь будет сложно в следующий раз отвертеться, если народ начнет возмущаться..., а вот насчет пересуживания всей выставки, так я не уверена что это вообще возможно, даже во Франции. Пересуживать всю выставку с какой стати, когда засудили только один ринг? Вот этот ринг и пересуживали. По их мнению это было правильное решение. Хотя, в итоге, победили достойные собаки, но одна из них (как написали в письме) явно подхрамывала... Вот поэтому и разделились на два лагеря, одни за первое судейство, другие за понравившуюся собаку...
Отправлено: 20.09.08 06:38. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..
Ольга Агаджанова пишет:
цитата:
победили достойные собаки, но одна из них (как написали в письме) явно подхрамывала...
Я считаю возможно фавориты выставки были не в форме,так тоже бывает.И что значит поставили посредственных собак мы их не видели.Нельзя не пересуживать не аннулировать результаты-это не уважение ко всем участникам выставки!
Сообщение: 10139
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 21.09.08 17:02. Заголовок: vernstrazh Да, он с..
vernstrazh Да, он считался вроде нормальным экспертом, а вот видишь, как получилось. Да-а, если бы я там была, я бы точно написала..., а так все говорят, что судья неправильно поставил собак и собаки были недостойные..., а может и правильно, чтопересудили? В следующий раз будут знать, кого приглашать, как эксперта.
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Рыбинск
Репутация:
2
Отправлено: 21.09.08 17:26. Заголовок: Я не согласна с пере..
Я не согласна с пересуживанием. давайте теперь отдавать заявленным фаворитам первые места сразу, без экспертизы и сравнения.Остальные-то ведь посредственные...
Сообщение: 358
Зарегистрирован: 02.06.08
Откуда: россия, уфа
Репутация:
1
Отправлено: 21.09.08 17:55. Заголовок: Ольга Агаджанова :s..
Ольга Агаджанова вот не поверите -у нас в Германии только что прошла самая самая крутая и самая саиая главная овчарочья выставка -и корриды не уступают вашенским
давайте теперь отдавать заявленным фаворитам первые места сразу, без экспертизы и сравнения
Вот-вот! Все так и писали, что зачем писаться на выставки, когда и так ясно, кто выиграет? Типа пусть письмо пришлют и все, не надо даже ездить, я вот тоже согласна, но ведь бывает так, что фаворит не в форме... Хотя я читала в письмах, что Инферно хромал..., вернее подхрамывал, чуть-чуть, может это и сыграло свою роль? Потому чо судья сказал, что судил по здоровью, а вот как это понимать???
Сообщение: 10145
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 21.09.08 23:57. Заголовок: хельга А вот у вас ..
хельга А вот у вас были пересуждения рингов? Наверняка нет, как судья порешил, так и будет..., у наших бордосов создан прицедент, который может за собой повлечь большие неприятности! И я считаю, что такого не должно было быть в принципе, если уж вы приглашаете судью, имейте мужество или признать, что не того судью пригласили, или же признать его решение и оставить все как есть! Хотя, конечно, Инферно заслуживает победы..., но и других людей понять можно! Вообще ситуация просто ужасная, на выставки теперь народ не будет ходить (так пишут...), там все пишут: - почему я еду с Америки и моя собака занимает 2 или 3 место, а потом все переиграли и теперь моя собака ничего не получила. Я даже не денег жалею, а время потраченное и собаку жаль, столько ехала..., и морально тяжело, только порадовался и раз ты уже никто и звать никак.".. вот как люди пишут, а еще говорят, что точно уже не будут писаться на выставки...
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 02.06.08
Откуда: россия, уфа
Репутация:
1
Отправлено: 22.09.08 09:22. Заголовок: Ольга Агаджанова пре..
Ольга Агаджанова прецендента пока не было -просто к примеру после российской Главной выложили ролики с мутпробы наших Зигеринов - кусачка на одном зубе и явный отход за 4 метра на фазе охраны -вообще кусачка на чистое имеется. Все ясно и без коррид -заводчикам повод задуматься, а тем кто хочет еще раз участвовать в массовках -вэлкам
после российской Главной выложили ролики с мутпробы наших Зигеринов - кусачка на одном зубе и явный отход за 4 метра на фазе охраны -вообще кусачка на чистое имеется.
Если честно, то я ничего не поняла..., главная в России это что? Мут пробы это что? 4 метра на фазе это где? Я извиняюсь, я не дока в НО...
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 02.06.08
Откуда: россия, уфа
Репутация:
1
Отправлено: 23.09.08 07:07. Заголовок: Ольга Агаджанова Гла..
Ольга Агаджанова Главная -это где присуждается титул ЧНКП, но у немцев обязательна перед экспертизой проверка рабочих качеств( кусачка) -где все сторого прописано -т.е. проход до укрытия по команде без поводка и для претендующих на титул ( там же еще присваеваются отборное отличное) нужен сход с рукава по команде и фаза охраны( если собака отошла более чем на 4 метра от фигуранта -оценка имеется) И тогда собака может претендовать в ринге только на очхор. На роликах видно ,что оба наших победителя .....и откусались на одном зубе и были пойманы на фазе охраны и при проводке было касание рукой. Вот и качество немецкой экспертизы( эксперты из Германии)
Отправлено: 24.09.08 16:04. Заголовок: Позволю себе "вн..
Позволю себе "внедриться" в обсуждение. 1. Видимо, решение о пересудействе всего ринга некорректно. 2. А не вылезает ли тут другой вопрос: а какими стандартами пользовался эксперт? Казалось бы, ответ очевиден. Но уверены ли мы, что стандарт породы "читается" в разных клубах одинаково? Вопрос экспертизы, по моему мнению, философский и во многом зависит от индивидуального восприятия экспертом той или иной собаки. На наших выставках, выставляя собаку, имеет ли владелец возможность ознакомиться со стандартом той или иной породы, принятой организаторами? Извините, если не смог ясно сформулировать свой вопрос. На то я и Любопытный.
вылезает ли тут другой вопрос: а какими стандартами пользовался эксперт?
Вообще-то стандарт один на все ФЦИ, и судья вроде как специалист считался по БД.
любопытный пишет:
цитата:
уверены ли мы, что стандарт породы "читается" в разных клубах одинаково?
Я так думаю, что должен читаться одинаково. Во всяком случае во Франции очень строго к этому подходят. Ан нет, вон как получается. любопытный пишет:
цитата:
На наших выставках, выставляя собаку, имеет ли владелец возможность ознакомиться со стандартом той или иной породы, принятой организаторами?
А на выставках стандарты и не читают, их читают дома, изучают, как отче наш, а потом смотрят свою собаку и сверяют с стандартом. И уже потом идут на выставки, посмотреть, как его собаку видит тот или иной судья. И особенно интересно, что скажет судья, которого ты уважаешь.
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 25.09.08 00:43. Заголовок: Ого!! Надоже, какой ..
Ого!! Надоже, какой я скандальчик во Франции пропустила!!! А у нас все мирно и благородно прошло! Хотя судейство было абсолютно предсказуемым! Не увидела ни чего экстраординарного! Вопрос очень интересный. Хотя на счет замены судьи, пока еще до конца не определилась, необходимо ли это. Иногда ЗАМЕНА бывает очень даже справедливой. Иногда идет абсолютное протежирование в судействе. А это чемпион этого года
Отправлено: 25.09.08 12:15. Заголовок: Ольга, об обидах реч..
Ольга, об обидах речь не идет. Просто поскольку я "Любопытный", все подвергаю сомнению. Например, 1. Вы абсолютно правы, говоря о том, что Стандарт FCI один. Но на практике получается, что Стандарты AKC (США), ССМ (Мексика) и еще 2-3 уважаемых клубов незначительно, но отличаются друг от друга (это я мог бы подтвердить документально). Таким образом, приглашая зарубежных экспертов, организаторы невольно сами создают ситуацию, сходную с той, что случилось во Франции. Другое дело, что, хотя лично я против пересудейства, ставить под сомнение квалификацию эксперта, не зная конкретики, тоже не совсем корректно. 2. Вы пишете, что Стандарт ДОЛЖЕН читаться одинаково. А на практике читается ли? 3. Знание владельцем требований Стандарта "как Отче Наш" не обсуждается. Но разве выставляя свою собаку, Вы во всех случаях знаете того или тех, кто будет ее оценивать? Не могу утверждать как сейчас, но лет 15-20 назад на выставках в Москве, судимых нашими экспертами, элемент предвзятости и "протаскивания" своих собак был очевиден (особенно по "популярным" породам типа НО)
на практике получается, что Стандарты AKC (США), ССМ (Мексика) и еще 2-3 уважаемых клубов незначительно, но отличаются друг от друга (это я мог бы подтвердить документально).
Но, ведь порода французская? Значит французский стандарт и является мерилом, я так понимаю... любопытный пишет:
цитата:
приглашая зарубежных экспертов, организаторы невольно сами создают ситуацию, сходную с той, что случилось во Франции.
Все нормальные эксперты читают стандарт и его коментарии перед экспертизой, мы говорили об этом с Трике и он говорил, что это делать надо обязательно, тем более, когда идешь судить нац вы-ку!
любопытный пишет:
цитата:
лично я против пересудейства, ставить под сомнение квалификацию эксперта, не зная конкретики, тоже не совсем корректно.
Вот тут я с вами целиком и полностью согласна!!!! 100 раз согласна! Прежде чем приглашать экспертов, надо знать кого приглашаешь, поэтому и претензии все были к организаторам, а не конкретно к судье. любопытный пишет:
цитата:
Вы пишете, что Стандарт ДОЛЖЕН читаться одинаково. А на практике читается ли?
Дык поэтому и пишу, что ДОЛЖЕН... и не просто должен, а обязан...
любопытный пишет:
цитата:
разве выставляя свою собаку, Вы во всех случаях знаете того или тех, кто будет ее оценивать?
Стараюсь узнать всегда. Лазаю по форумам, сморю на фото с других выставок, вообще стараюсь нарыть всю инфу по эксперту.
любопытный пишет:
цитата:
лет 15-20 назад на выставках в Москве, судимых нашими экспертами, элемент предвзятости и "протаскивания" своих собак был очевиден (особенно по "популярным" породам типа НО)
Сейчас тоже это не новость...., а зачастую, как практика показывает, в 30% идет протаскивание..., даже все знают, кто и как судит. Многие недовольны, но с этим трудно что-либо сделать. Мы задавали вопрос Трике, как мы можем опротестовать решение судьи? Он нам сказал - никак!!! А вот у них получилось, что можно не только опротестовать, но и пересудить даже!!
Отправлено: 26.09.08 13:51. Заголовок: Предлагаю еше раз об..
Предлагаю еше раз обратить взор на Положение РКФ о судьях РКФ-ФЦИ, особое внимание обратив на главы 9 и 11. В 11 четко прописано: "Решение судьи в отношении оценки и присуждения (или неприсуждения) возможного титула окончательно и бесспорно и является прерогативой судьи. ИЗМЕНЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ СУДЕЙСТВА ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ (ТИТУЛА) НЕВОЗМОЖНО". А в 9 главе определено, что "судьи не должны интерпретировать стандарт таким образом, чтобы это могло вредить функциональности (мне, например, данный посыл непонятен) и здоровью собаки". Кстати, Вы не знаете - РКФ остается по-прежнему АССОЦИАТИВНЫМ членом ФЦИ? Или уже стал полноправным?
Сообщение: 10188
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
7
Отправлено: 26.09.08 23:51. Заголовок: любопытный РКФ уже ..
любопытный РКФ уже полноправный член, так сказать. Что касается нашего случая, я сегодня разговаривала с Борисом Шапиро, который присутствовал при сем действии. Он мне объяснил так, что выносится предложение по судьям на голосование клуба, в нем принимают участие от каждого округа Франции (их было в этот раз 13 человек - несчастливое число (это уже моя реплика), по одному представителю, так вот, большинство проголосовало за этого судью, а он на самом деле является ветеринаром..., и хоть он и является судьей, но по бордосам проходил просто, что-то типа - слушаний по породе. Видимо, он не очень хорошо понял то, что им объясняли, потому что потом говорил, что судил по здоровью. Что касается судейства у нас в России, то - да, судейское мнение окончательное и пересмотру не подлежит, зато во Франции, как я поняла после разговора с Тирке, это можно пересмотреть, но на усмотрение опять же организаторов. Так что вот там, по моему и есть демократия, в смысле, что если решение принято откровенно не правильно, его можно оспорить.
Отправлено: 27.09.08 00:09. Заголовок: Ольга Агаджанова Вот..
Ольга Агаджанова Вот это удивили!!! И порадовали!Эх! Их бы к нам......... Я за демократию вообще и в частности! За породу нашу в России душа уже не болит,отболело все,это я о КАЧЕСТВЕ судейства. Наши судьи,даже не как этот ветеринар"по здоровью" судят..а вообще,не понятно по каким меркам.....Вот уже у меня,в вид спорта превратится скоро- на каждой выставке все жду-ну проверят у нас хвост или нет? Мож там 5 заломов! Нет, проверяли только на моно..а на регионалках судьи,такое впечатление и не знают этой фишки. Что уж говорить об их экстерьерных оценках. "Здоровый" (в смысле толстый,большой) то вперед, первый будешь! Вот и все видение породы бордоский дог в России.
Отправлено: 29.09.08 11:50. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..
Ольга Агаджанова пишет:
цитата:
Так что вот там, по моему и есть демократия, в смысле, что если решение принято откровенно не правильно, его можно оспорить.
Ольга Агаджанова пишет:
цитата:
Т
А мне кажется, что демократия - это когда решение изначально принимается правильное, когда судят те, кто должен судить, когда организаторы подбирают судей квалифицированных. Тогда не надо голосовать, переголосовывать и т.д.
А мне кажется, что демократия - это когда решение изначально принимается правильное, когда судят те, кто должен судить, когда организаторы подбирают судей квалифицированных. Тогда не надо голосовать, переголосовывать и т.д.
Демократия это вообще-то когда можно что-то сделать не противоречащее конституции страны или оспорить неправильное решение (даже если оно и принято самим президентом), а приглашение грамотных судей и грамотное их судейство, это называется не демократия, а просто хорошей работой клуба... Это мое мнение
Отправлено: 03.10.08 10:57. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..
Ольга Агаджанова пишет:
цитата:
Демократия это вообще-то когда можно что-то сделать не противоречащее конституции страны или оспорить неправильное решение (даже если оно и принято самим президентом), а приглашение грамотных судей и грамотное их судейство, это называется не демократия, а просто хорошей работой клуба... Это мое мнение
Я бы не стал затрагивать Конституцию, но если экстраполировать понятие "Конституция" на Правила судейства (в том числе и FCI), то во французском случае, с моей точки зрения, имело место попрание основного в нашем случае Закона - Правил судейства.
Отправлено: 26.10.08 07:14. Заголовок: У нас в ВЕО это вечн..
У нас в ВЕО это вечная проблема - довольных мало. У каждого судьи свои пристрастия. Есть однако такие судьи, под которыми и оч хор получишь - чувствуешь себя чемпионом, очень все грамотно расставляют (если есть недовольные, то все равно в общем и целом с расстановкой обычно они соглашаются), но их же меньше, как обычно. Так вот, пересуживать мне кажется в корне не верным в любом случае, за исключением разве что того варианта, что эксперт вдруг по середине судейства резко ослепнет - со справкой от врача, само собой. Тут ему уже просто необходима помощь. А так, если есть подозрения, что судья какой-то не такой, то надо иметь механизм, наверное, по которому его можно этого гордого звания судьи лишить после соответствующего количества обращений и повторной переаттестации.
Отправлено: 26.10.08 07:23. Заголовок: А вот еще вопрос - &..
А вот еще вопрос - "судил по здоровью" - это как? Брал анализы на яйцеглист?:-) С ветеринарами особая история. Щенка моей собаки очень даже неплоха. Ножки соответствуют телу, тело хвосту, и все это вместе морде. В общем, она отлично сложена. И тут ветеринар им говорит: вы на выставку не ходите, у вас собака не выставочная. А знаете, как клубу обидно и мне вместе с ним - двух чемпионов подобрать в пару и сделать невыставочную собаку?! - вот это лохи в клубе работают, наверное. Ну, мои владельцы уперлись - не пойдем и все тут, у нас собака не выставочная. Я их два дня по два часа уговаривала сходить на выставку и получить оценку эксперта, тем более, эксперт была самая что ни есть справедливая. И вот на монопородке наша девочка получает не последнее далеко отлично из 20 голов. То есть далеко не такой урод, каким его нарисовал ветеринар. Владельцы очень радовались и мы тоже очень. А эксперт сказала: если еще чуть животик подобрать, то можно отлично поближе к призовым местам получать, а там еще меняются они с возрастом. Но собака "очень желательного типа". А ветеринар я даже не знаю - ну, как так, ты доктор, мы тебя любим за то, что ты лечишь и нас любишь, но зачем же работать экспертом?
voladores Совершенно с вами согласна!!! Ветеринару никак нельзя доверять такие вещи, как судейство в ринге!! Но тот ветеринар был еще и экспертом. А судил он по новому стандарту..., там у нас написано, что в связи с тем, что надо улучшать здоровье в породе БД надо удлинять морды, и убирать складки лишние на морде, вот он (это мне так кажется) и начал стараться...
"Желательного" для кого? Весьма загадочно... Может быть подобные заключения и порождают различного рода "толкования", приводящее далее к скандалам на выставках? (Это к вопросу о качестве судейства)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет