АвторСообщение
moderator




Сообщение: 323
Зарегистрирован: 22.02.07
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 19:23. Заголовок: Что бы вы выбрали?


Если бы вы были судьей на ринге, что бы вы выбрали - красивую голову или правильное и гармоничное сложение корпуса? Если перед вами две равнозначные собаки, у одной красивая очень породная голова и корпус имеющий небольшой изъян, например, скошен круп, я не имею в виду те породы, где скошенный круп я вляется нормой, или прекрасно сложенная собака, с головой у которой есть небольшие проблемы, например - слегка затянут переход, или же морда немного не тех пропорций? Я например не знаю, какую собаку выбрала бы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


moderator




Сообщение: 6814
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.07 20:23. Заголовок: ЭДЕЛЕН Стараюсь, то..


ЭДЕЛЕН
Стараюсь, то, что мне интересно было бы почитать, то и ставлю в журнал, да и еще то, что для совсем новичков, тоже ставлю, а то, столько вопросов дилетантских, что я поняла, надо печатать не торлько для профи...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 140
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.07 14:15. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..


Ольга Агаджанова пишет:

 цитата:
надо печатать не торлько для профи...


Ну, я думаю, что скорее для любителей он нужнее. Потому как им легче красивый журнал почитать, чем по интернету скакать, да и не всем интернет доступен. А полезная и грамотная информация очень нужна! В дальних регионах собачники узнают, чем центр дышит - это тоже надо! Не говоря уже о выставках за границей. Так что Вы всё правильно делаете! Даже не сомневайтесь!

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 151
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 10:27. Заголовок: Ещё раз о внутрипородных типах.


Нарыла вот перевод о предыдущей теме нашей дискуссии. Почитайте, это интересно!

Правило Пяти Приоритетов для экспертов.


Породный тип – это то, что вы должны узнавать безошибочно. Ричард Бьючемп сформулировал его определение таким образом: «Породный тип – это столь труднодостижимая штука… Это то, чему невозможно научить, но можно научиться. Даже когда тип проявляется в полной мере, некоторым доступно увидеть его, в то время как сидящим рядом, возможно, не видно вообще ничего. Он прекрасно различим, однако требует определения».

Вы ощущаете, как это происходит с вами, когда, скажем, вы смотрите ринг с приятелем. Вы видите собаку в одном ракурсе, а он – в другом, потому, что не существует двух одинаковых собак, как не существует двух стандартов, ставящих акцент в равной степени на одни и те же черты, присущие типу. В рабочих породах акцент может ставиться на крепкое, добротное строение. В то время как у той-пород ценится эстетическая красота, а терьерам необходим неукротимый темперамент. Все это подвластно стандарту, и от вашего понимания стандарта зависит, как вы сможете судить.

Именно тип – то явление, которое вы обязаны сохранить и оберегать. Случалось ли вам когда-либо рыться в фотографиях, сделанных лет так пятьдесят назад? Разве Dictator принадлежавший Peggy Adamson, выглядел, как нынешние доберманы? Насколько близок Saddler к сегодняшнему поколению фокстерьеров? Нам придется достаточно много времени уделить анализу фотографий акит 70-х, чтоб найти хоть одну собаку, которая могла бы и сегодня выигрывать. Но затем мой взгляд ложится на то, что выигрывает сегодня, и я содрогаюсь, - слишком многие судьи сегодня находят слишком легкий выход из положения, присуждая призовые места за крепкое сложение, корректную форму головы, грамотный пиар или предпосылку к дальнейшему развитию. Конечно, они могут продолжать судейскую карьеру, они могут получать достаточно приглашений благодаря регулярному, ожидаемому от них, банальному судейству, однако, никогда их имена не попадут в плеяду великих экспертов.

Если кто-то принял мои умозаключения на свой счет, то не стоит сдерживать свои чувства. Я – никто, всего лишь посланец, пытающийся донести до Вас приемы и познания, которые удалось перенять от некоторых великих экспертов. Я преподам вам Правило Пяти Приоритетов, которое, если вы научитесь использовать его по назначению, поможет вам заработать уважение заводчиков и, надеюсь, повлиять на развитие вашей карьеры. Неукоснительное соблюдение этого правила станет гарантией вашей порядочности. Вы будете выполнять свою работу. Вы будете оценивать каждую собаку в соответствии со стандартом породы и более ничем. Помимо всего, вы сможете четко продемонстрировать вашу приверженность стандарту и стремление сохранить породный тип. И вы станете лидером.

Первым делом. Будучи экспертом, вам придется быстро сопоставлять массу факторов, основными из которых будут здоровье, выставочная кондиция и темперамент собаки. Если она нездорова, истощена, неухожена, хромает, ее осмотр представляется невозможным, она проявляет агрессию, вам придется дисквалифицировать ее, простить эти недостатки или мысленно оставить без сравнения, в зависимости от ситуации.

Стандарт. Самой сложной задачей для вас будет сравнение каждой собаки со сформулированным на бумаге стандартом. Для этого вам нужно постоянно освежать в памяти каждую породу, которую вам придется судить, так как порой наш ум может сыграть с нами злую шутку. Один эксперт рассказал, что как-то его друг предостерег его от присуждения победы собакам с явно выраженным недостатком. Его друг сказал, что люди уже начали обсуждать его манеру судейства. В очередной раз перечитывая стандарт, он понял, что умозаключения, которыми поделился с ним его приятель - хендлер, очень прочно закрепились в его подсознании, но противоречат стандарту! Эксперт возвращался к стандарту много раз, пока принимал трудное решение, и в итоге выбрал нечто, прямо противоположное.
Лучшие эксперты регулярно читают стандарты, и, если находятся в затруднении, обращаются к ним и в ринге.

Семинары. Принимая во внимание изобилие семинаров и то, насколько случайно приглашаются туда слушатели, вам необходимо читать стандарты пород регулярно. Вы должны иметь ввиду, что лекторы, которые столкнулись с трудностями в собственной программе разведения, пытаются сместить акцент на недостатки, которые далеки от тех, на которые прямо указывает стандарт или встают на путь полного отрицания своих ошибок и постепенно пытаются свести к минимуму обсуждение таковых на семинаре. Если что-либо из сказанного вызывает у вас сомнения, не стесняйтесь попросить у лектора разъяснений. Если уверенности так и не появилось, обратитесь за помощью двух ведущих заводчиков, работающих с двумя различными кровными линиями.

Существует несколько судейских приемов, которые невозможно освоить, применяя лишь стандарт породы, но которые очень важны для повышения качества работы в ринге, особенно для судей, открывающих для себя новую группу пород. Сегодня мы рассмотрим, как правильно начать и освоить для себя новую породу в теории. Не суть важно, сколько страниц текста вы унесете сегодня домой, они не смогут заменить реальную экспертизу и наблюдение за рингом.

Конечно, когда вы вынуждены выбирать «наименьшее из всех зол», и все чаще судьи высказывают недовольство в связи с тем, что число участников выставок растет, а качество – падает. Есть ли решение? Безусловно! Не награждайте никого. Демонстрируйте понимание, желание обсуждать и объяснять свои решения, но если собак выше среднего уровня в ринге нет, будьте тверды в своем решении. С вашей стороны будет очень разумным и мудрым шагом не воодушевлять новичков на запись на выставки снова и снова или, что еще хуже, удержать их от использования конкретной собаки в своем разведении. Если вы уверены в своих знаниях, если вы применили Правило Пяти Приоритетов и не увидели в ринге собаки, с победой которой вы еще могли бы смириться, ваша задача выполнена. Основная причина того, что представленные вам собаки не обладают породным типом, проста: слишком много судей задолго до вас не знали породного типа, им не хватало знаний, эрудиции или твердости характера, так что их ошибки позволили заводчикам и хендлерам прийти к вам сегодня в надежде, что вы просто дадите им в ринге «хоть что-нибудь». Разочаруйте их, пожалуйста.

Применение правила Пяти Приоритетов.

Итак, у нас на подходе новая, сложная часть экспертизы. Многие стандарты делают ударение на одни качества, предпочитая их всем прочим, и иногда это может помочь, но что такого вы можете совершить при экспертизе каждой породы, чтобы каждый раз заслужить уважение и зрителей, и ваших коллег? Если вы безошибочно распознаете и выбираете породный тип, вы прослывете скорее человеком, у которого «глаз набит на собак», чем «популярным экспертом».
Кто помнит сегодня Winnie Heckman? Phil Marsh? Peter Knoop, Ed Bracey? Michelle Billings однажды рассказала о своих сложностях во время экспертизы акит. Я предложил ей пообщаться с Virginia Hampton, Eleanor Evers, и другими специалистами. Несколько лет спустя она судила National Specialty и получила восторженные отзывы даже от тех, кто ничего не выиграл в тот раз. Разве может быть для судьи лучший комплимент?

Лучшие эксперты сходятся во мнении, что приоритетным фактором при экспертизе любой породы является породный тип.

Породный темперамент. Когда собака входит в ринг, и хендлер не отвлекает ее, обратите внимание, насколько типично и правильно ее поведение. Бульдог будет пружинить, акита полна важности и достоинства, чихуахуа может вертеться и играть, той фокс натянет ринговку до предела, сделает стойку и будет сторожить. Если вы не знаете, какая из пород как себя ведет, пообщайтесь с заводчиками. Если собака выглядит усталой, возможно, сказывается трудный день, но если хендлер не может вернуть собаке настроение, играя с ней, приманивая кусочком или увеличивая скорость, вас лишают возможности увидеть во всей красе породный темперамент и, следовательно, тип. Закройте глаза на отговорки. Абсолютно неважно, какова причина, а хендлеры обычно полны оправданий, выставка проводится сегодня, и вам необходимо отсудить собак именно сегодня. Вы можете обожать эту собаку, но если она показывается плохо, вы будете выглядеть по-идиотски, отдав ей первое место. Вы оцениваете собак, а зрители вокруг ринга – вас

Это щенок? Впервые на выставке? В течке? Нет проблем, мы простим вам, но оставим без оценки. Не стоит делать одолжений породе, хендлеру или вашей собственной репутации. Даже анатомически правильно сложенная собака является плохим представителем своей породы, если не может продемонстрировать присущий породе темперамент и свои личные качества. У собаки всегда в избытке шансов убедить других судей в том, что ее темперамент и личные качества соответствуют породе.

Уже было сказано, но, думаю, стоит повториться. Акита, ведущая себя как карликовый пинчер, испытывает серьезные проблемы с темпераментом. Собака, которая горбится или грустит – это нечто отличное от той-пород. И если чихуахуа может испугаться неизвестного человека, терьер, который поведет себя таким образом, должен быть исключен из числа участников. Безусловно, бывают и полутона, но, если вы имеете дело с представителями пород на практике, вам нужно быть хорошо осведомленным о темпераменте различных пород, чтобы оценить степень нетипичности поведения и его значимость для той или иной породы.

Красивая собака, которая имеет проблемы с темпераментом, дискредитирует свою породу.
Так что первый приоритет – темперамент.

Следующим в вашем списке будет силуэт. Безусловно, встречается много пород с довольно сходными очертаниями, но вам положено знать все отличия. Пропорции, линия верха, правильность углов, положение хвоста и ушей, - все эти качества можно назвать определяющими. Если вы решите провести тест на разгадывание силуэтов по чернильным пятнам (Rorschach ink blot test) и собака не сможет сдать его, забудьте. Думаю, вы поняли, почему…

Гаванский бишон – не лхаса апсо, даже будучи изображенным в виде чернильной кляксы. Нестриженый пудель все равно будет иметь пуделиный профиль, отличающий его от львиной собачки. Если собака в ринге заставляет вас задавать себе вопрос, узнали бы вы ее породу, если б встретили где-нибудь на Парк Авеню, ради бога, дисквалифицируйте ее. В конце концов, есть же причина, по которой люди выбирают чистопородных собак.

Силуэт является приоритетом №2.

Голова и выражение.
Неважно, является голова породной или нет, голова – это то, что владелец созерцает ежедневно. Акита с головой немецкой овчарки, вероятно, не сможет произвести устрашающее впечатление охотника на медведя, кабана или грабителя, как недопустимы никакие предположения относительно хмурого взгляда чау-чау. Размер здесь не имеет значения, чихуахуа с черепной коробкой папильона, скорее всего не сможет обладать огромными ясными глазами, столь характерными для этих маленьких пустынных жителей. Поэтому даже если стандарт не акцентирует ваше внимание на голове, это неотделимая черта породного типа. Возможно, для того, чтобы найти отличия между головами той фокса, той манчестера и карликового пинчера, понадобится очень наметанный глаз, но это – признак мастерства эксперта по той-породам.

На вас лежит обязанность выделять и ставить на первые места в расстановке собак, которые ведут себя типично для своей породы, являются легко узнаваемыми представителями своей породы, и голова и выражение которых четко определяет их принадлежность к той или иной породе. Если вы уже готовы вручить розетку, но слегка смущены слишком резким переходом морды бульдога, вспомните о приоритете №3.

Движения: сложение или тип? Это старый спор и возвращаться к нему мы не будем, только упомянем, что движения указывает на нечто гораздо большее, чем крепость сложения. Они в полной мере раскрывают тип. Для многих пород это подлинный тест на соответствие породе. Допустимо ли пекинесу двигаться как померанскому шпицу? А бульдогу как бостон-терьеру? Безусловно, нет, поэтому, кроме строения, движения в полной мере отражают породный тип.

Пожалуйста, не расслабляйтесь на этом месте. Если колли движется на манер овчарки, это может выглядеть довольно необычно и эффектно, однако это абсолютно неправильно! Не вступайте на тропу поверхностного судейства, особенно втом, что касается движений. Конечно, наблюдатели за рингом будут приветствовать аплодисментами большую, эффектно бегущую собаку. Но это совершенно не делает кламбера, в движениях напоминающего кокера, выдающейся собакой. Вы хотите прослыть «экспертом по движениям» или все же человеком, «действительно знающим породу»? Какое определение вам больше по душе? И еще, какое из них более важно для дела сохранения породы?

Это и есть приоритет №4.

Шерсть представляет собой важный элемент породного типа. Это касается не только, скажем, мальтезе или бобтейла. Безусловно, их шерстный покров уникален, но если вы действительно знаете суть вопроса, вам должно быть известно, что даже породы со сходной структурой шерсти имеют небольшие, но важные отличия. Шерсть акиты не так длинна и не так нарядна, как у маламута, но она жестче и плотнее, чем у хаски.

Иногда отличие можно определить лишь на ощупь. («На ощупь» - не синоним массажа!). Чтение о шерсти, пусть и обильное, не позволит вам прочувствовать и познать тип благодаря тактильным ощущениям. Минибуль не обладает шерстным покровом стаффбуля. У них обоих шерсть короткая, жесткая, блестящая, но шерсть бульдога кажется более жесткой, потому что у нее ость намного гуще.

А шерсть той фокстерьера выглядит также, как у карликового пинчера. Она кажется настолько короткой, что создается впечатление, что собака одета в плотно прилегающий комбинезон из атласа. Каждый последующий волосок имеет все меньший диаметр и все более плотно прилегающую кутикулу, и этот, на певрый взгляд, незначительный элемент – неотъемлемая принадлежность к породному типу.

У некоторых пород именно шерсть определяет выживет собака или умрет, а также насколько собака пригодна для той работы, для которой была выведена данная порода. У других пород это лишь часть экстерьера, парадный костюм, но если вы – подлинный специалист по шерсти, для вас она займет высокое место в списке приоритетов.

Сумма пяти приоритетов. Вообще, вы можете дисквалифицировать любую собаку, которая не будет соответствовать двум из пяти перечисленных критериев. Это я утверждаю потому, что существуют различные степени отклонения от абсолютного соответствия нормы, даже по этим пяти критериям. Если собака в поведении напоминает утку и даже ходит вперевалку, она должна быть дисквалифицирована, и неважно при этом, насколько красива ее голова, совершенно строение и насколько безупречна шерсть.

Каждую собаку надлежит оценивать по стандарту, а не по уровню участников. На практике, если какая-либо собака привлекла ваше внимание и кажется вам выдающейся по всем из перечисленных мной признаков, кроме какого-то одного, а остальные участники – собаки среднего качества, но без ярко выраженных недостатков, кого вы выберете?

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 6904
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.07 21:30. Заголовок: ЭДЕЛЕН А кто автор?..


ЭДЕЛЕН
А кто автор? У нас есть рубрика про судей, может быть было бы интересно всем нашим читателям почитать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 164
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 14:30. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..


Ольга Агаджанова пишет:

 цитата:
А кто автор?


Я уточню. Лады?

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 6979
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.07 21:43. Заголовок: ЭДЕЛЕН Было бы здор..


ЭДЕЛЕН
Было бы здорово!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 177
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 14:41. Заголовок: Ольга Агаджанова Во..


Ольга Агаджанова
Вот! Нашла! Я лично статейку тиснула с уиппетовского сайта. Надо было, наверное, сразу источник указать. Как то не подумала. Сорри.

Источник: © Astane 2006. Перевод с английского. © by thedogplace.org. from Judges' Seminar Guidebooks prepared by Barbara J. Andrews
Связанных сайтов: http://www.monteckel.info/ppp.html

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7021
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.07 22:32. Заголовок: ЭДЕЛЕН Спасибо боль..


ЭДЕЛЕН
Спасибо большое!! Я попрошу перевести заново моего переводчика, и напечатаю эту статью... я думаю, что будет полезно почитать всем и судьям и просто заводчикам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 191
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 11:43. Заголовок: Ольга Агаджанова Бы..


Ольга Агаджанова
Было бы здорово!!!

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7074
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 12:59. Заголовок: ЭДЕЛЕН Я с удовольс..


ЭДЕЛЕН
Я с удовольствием это сделаю, меня интересует эта тема...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 203
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 18:02. Заголовок: Ольга Агаджанова А ..


Ольга Агаджанова
А в журнале печатать будете? Ведь не у всех есть интернет!

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7083
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 19:50. Заголовок: ЭДЕЛЕН Так я об это..


ЭДЕЛЕН
Так я об этом и говорю, что для журнала, чтобы напечатать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 207
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 20:54. Заголовок: Ольга Агаджанова Зд..


Ольга Агаджанова
Здорово!

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7107
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.07 20:26. Заголовок: ЭДЕЛЕН Я уже отправ..


ЭДЕЛЕН
Я уже отправила переводчику, я извиняюсь, но я доверяю только нашему переводчику...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 219
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.07 15:47. Заголовок: Ольга Агаджанова Да..


Ольга Агаджанова
Да передо мной то что извиняться? Не я же переводила! Я только скопировала!

Нас не догонят!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7177
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.07 21:07. Заголовок: ЭДЕЛЕН Вот и отличн..


ЭДЕЛЕН
Вот и отлично, будем читать реальный перевод. Я просто хотела сказать, что может быть и переводить не надо было, вроде уже все переведено, но все-таки ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 231
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.07 08:25. Заголовок: Ольга Агаджанова А ..


Ольга Агаджанова
А Вы знаете, я такая же. Доверяю проверенному!


НАС НЕ ДОГОНЯТ!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 7782
Зарегистрирован: 22.02.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 01:14. Заголовок: ЭДЕЛЕН Перевели и н..


ЭДЕЛЕН
Перевели и напечатаем в 2 номере к Евразии!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 408
Зарегистрирован: 08.12.07
Откуда: Россия, Вилючинск, Камчатка
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.01.08 18:06. Заголовок: Ольга Агаджанова ЗД..


Ольга Агаджанова
ЗДОРОВО!!!


НАС НЕ ДОГОНЯТ!!!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия