Отправлено: 10.03.07 19:23. Заголовок: Что бы вы выбрали?

Если бы вы были судьей на ринге, что бы вы выбрали - красивую голову или правильное и гармоничное сложение корпуса? Если перед вами две равнозначные собаки, у одной красивая очень породная голова и корпус имеющий небольшой изъян, например, скошен круп, я не имею в виду те породы, где скошенный круп я вляется нормой, или прекрасно сложенная собака, с головой у которой есть небольшие проблемы, например - слегка затянут переход, или же морда немного не тех пропорций? Я например не знаю, какую собаку выбрала бы.

 Отправлено: 10.03.07 23:11. Заголовок: Re:

мне кажется тут роль сыграет симпатия судьи как к собаке, так и к хозяину(хендлеру)

 Отправлено: 11.03.07 00:36. Заголовок: Re:

Aishka
Нет, я имею в виду именно ваше (не конкретно ваше, а всех присутствующих на форуме) мнение, а не судейское. Просто интересно, кто на что больше делает ударение в разведении.

 Отправлено: 11.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова Оль, не знаю как в других породах, но в бордосе голова требует особого внимания ( мое мнене). Корпус можно поправить даже определенными упражнениями,конечно все исправить невозможно. А вот если нет обьема головы или узкая , длинная, ненаполненная морда, врядли это исправиться с возрастом.

 Отправлено: 12.03.07 00:10. Заголовок: Re:

Ольга Калюжная
Не всегда, иногда голова "наливается" только к 2 годам, и потом продолжает наполняиться. Очень сильно голова меняется у кобелей. И трудно что-либо сказать даже в 1,5 года.

 Отправлено: 12.03.07 11:08. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова Ну, тогда можно много писать, в возрасте таком-то- то то, мы же говорим о сформированной собаке? Или я чего не поняла?

 Отправлено: 12.03.07 14:57. Заголовок: Re:

Голова исправляется за одно поколение, если конечно повязать с кобелём, который препотентный по этому признаку, а вот круп и ножки наисправляешься! Я согласна, что на голову нужно обращать особое внимание, но если бы я увидела в ринге собаку с прекрасным телосложением и простоватой головой, а другая была бы с красивейшей головой и слабоватым задом, пошёл бы вон собак исправлять свой зад!

 Отправлено: 12.03.07 15:03. Заголовок: Re:

КЭТ Вот и я говорю, что все относительно, нужно видеть 2 собак, а потом сравнивать, есть много критериев, а слабый зад сейчас уже редкость, так же как и коровина. По крайней мере на выставки такие собы не ходят.

 Отправлено: 12.03.07 18:31. Заголовок: Re:

У моей собаки была, на мой взгляд, очень красивая голова и она её передавала своим детям, поэтому я в первую очередь обращала всегда внимание на гармонично и правильно сложеных по корпусу кобелей. А вот если бы у меня была не интересная по голове сука, но с хорошим корпусом , я бы искала голову. А эксперту всё равно, если он не ищет партнёра своей суке, поэтому я думаю он должен выбирать собак без претензий к ногам, корпусу, и т.д

 Отправлено: 14.03.07 01:24. Заголовок: Re:

Согласна, для разведения хороших собак надо смотреть на вторую половину.
НО, ведь что говорят учебники? Ни в коем случае нельзя вязать собак по принципу у одного голова у другого корпус. Будет большое расщепление в помете. Ведь всегда и вроде это уже истина, говорят, что нужно искать собак похожих по фенотипу и разных по генотипу? Тогда получатся красивые дети и не будут закрепляться отрицательные качества.

 Отправлено: 14.03.07 01:25. Заголовок: Re:

Может эту тему перенести в генетику и разведение?

 Отправлено: 15.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Однозначно, корпус. Но я сужу по овчаркам... Бордосы - другое дело... Хотя... гаромоничное сложение предполагает пропорциональное соотношение корпуса и головы. Если голова маленькая или перетяжеленная - это уже не гармония, ИМХО... Хотя идеальных собак не бывает...

 Отправлено: 15.03.07 12:44. Заголовок: Re:

Урза Все дело в том, что голова имеет строение, маленькая она или большая. И поэтомудаже если голова пропорциональна корпусу, а имеет отклонения от стандарта, может я бы выбрала именно корпус, потому что голову исправить (в разведении) легче, а ноги, и круп, и поясницу - дело тяжелое, и подчас неблагодарное, не-нет где-то но вылезет косяк.

 Отправлено: 15.03.07 17:46. Заголовок: Re:

Оль, никто не спорит, что голова должна быть правильной... Но я и говорю о том, что мой выбор - копус в данной ситуации, если голова немного "грешит"... Корпус реально более тяжело "строить" в породе...

 Отправлено: 15.03.07 20:10. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова, когда-то моя заводчица коккера- эксперт, меня учила смотреть на движения собаки. Собака должна быть сбалансирована, т.е. иметь хороший корпус. Углы, поясницу, выход шеи и т. д. Я бы выбрала -корпус. Голову, например, у коккеров, можно "подправить" стрижкой.

 Отправлено: 15.03.07 23:04. Заголовок: Re:

Иришка.
Урза.
Так и я том же, что корпус сделать трудне, чем голову, уж очень много там составляющих, которые трудно поддаются "переделке", а голову добавить проще, поэтому так мало собак с идельным корпусом, даже скажем, единицы по всему миру!!
Это, что касается разведения, а я спросила про судью в ринге, который смотрит на готовую собаку. И оценивает ее.

 Отправлено: 16.03.07 10:29. Заголовок: Re:

За судью может ответить только сам судья... В любом варианте, мнение его все-таки будет субъективным...

 Отправлено: 16.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Урза
Так понятно, что за судью он ответит сам (судья), я то и спрашивала, если бы вы сами судили в ринге...?

 Отправлено: 16.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Если бы... эх, да кабы... половина собак в ринге на фиг пошла бы...:)))))))

 Отправлено: 16.03.07 14:06. Заголовок: Re:

Урза
Что так плохо обстоят дела в вашей породе?

 Отправлено: 19.03.07 13:46. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Что так плохо обстоят дела в вашей породе?

:)))) Порода не моя:))) Я даже не занимаюсь разведением. И очень сочувствую тем, кто это делает у ВЕО, ибо разгребать все приходится именно им, а это сейчас довольно сложно.
Как обстоят дела у ВЕО, можно судить по результатам тестирования на выставках и пометов "на выходе".

 Отправлено: 20.03.07 00:29. Заголовок: Re:

Но, Юра говорил, что практически все прошли тестирование, а это, согласись, неплохой результат.

 Отправлено: 21.03.07 10:31. Заголовок: Re:

Да, неплохой. Однако результаты тестирования не то, что не являются приоритетными в разведении, они вообще на него никак не влияют...

 Отправлено: 21.03.07 16:17. Заголовок: Re:

Урза
А для чего тогда эти заморочки?

 Отправлено: 21.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Чтобы было:))) На самом деле, нужна бонитировка, как у собак охотничьих пород. Тогда и заморочек не будет таких...
А так... эпитет "служебная" в породе никто не отменял... Надо соответствовать...

 Отправлено: 21.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Урза
Оч жаль. Пропадают собаки потом не найдешь линии рабочие.

 Отправлено: 21.03.07 16:53. Заголовок: Re:

Кто ищет, тот всегда найдет:))) Жаль другого: рабочие линии попадают в такие руки, что потом только диву даешься, куда что делось...

 Отправлено: 21.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Урза
В диван все уползло.

 Отправлено: 21.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Да кабы только в диван.. А то с диванов, да без изделия №2 вяжут....

 Отправлено: 23.03.07 00:22. Заголовок: Re:

Урза
Вообще хотела открыть новую тему, про эти вязки "рядомподъездные", но уже и так всем все понятно.

 Отправлено: 23.03.07 10:51. Заголовок: Re:

Вот как раз иногда "рядомподъездные" вязки бывают на выцходе откровенно лучше плановых... Беда в том, что "во времена оны" в клубах сидели зоотехники и составляли план вязко на год-два вперед с учетом всех факторов. А теперь?

 Отправлено: 23.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Урза
Честно, даже не знаю что лучше, чтобы составлял план кто-то и слепо ему повиноваться или самой принимать решение, на самом деле и зоотехник со стажем может такое сморозить, что ой-ой,,, а человек без особого образования может сделать отличную вязку, которая сделает отличных собак, но насчет "рядомпдъездных" вязок я все-таки против, исключая случая, если рядом живет собака достойная к разведению, но это как раз исключение из правила.

 Отправлено: 23.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Оль, если человек имеет соответствующее образование, пАчЭму нЭт?:))) Зоотехники работают с лошадьми, в конце концов, именно они занимаются составлением плана случек. Что, у нас породы лошадей в упадке? Ни разу. Весьма дорого их продают, заводы конные сейчас как раз за счет этого и всплывают...
Если сморозит зоотехник, он за это и в ответе будет, а вот когда люди, не имея ни образования, ни представления о генетике, о породе, тычут в небо пальцем - это бяда-а-а-а...
Конечно, межподъездные вязки не должны быть нормой, их недурно согласовывать с клубом...

 Отправлено: 23.03.07 16:12. Заголовок: Re:

Застрелил бы обоих прямо в ринге с контрольным выстрелом в голову

 Отправлено: 25.03.07 11:51. Заголовок: Re:

Сибиряк(Лоурд)
Кого?????

 Отправлено: 25.03.07 15:04. Заголовок: Re:

И без головы но с корпусом и наоборот

 Отправлено: 25.03.07 21:21. Заголовок: Re:

Сибиряк(Лоурд)
Я не имею в виду, что голова или корпус ужасные, они в пределах стандарта. Но, ты же сам знаешь, как бывае там чуть-чуть, здесь чуть-чуть, вот с картинка получается, ты же сам знаешь, что даже у Леши есть мелкие проблемки, так вот я об этом и говорю.

 Отправлено: 10.04.07 23:31. Заголовок: Re:

Я бы корпус (а там и движения) выбрала однозначно......

 Отправлено: 10.04.07 23:57. Заголовок: Re:

Sveitana
Я честно говорю, что я не знаю, наверное все еще зависит от харизматичности собаки, ведь есть такие. Например на ЧМ этот Бракк, он, судьи говорили, имеет кучу недостатков, а невозможно глаз оторвать! Вот это как раз мой случай. Я больше подвержена эмоциям, нежели мозгам. Поэтому мне в судьи нельзя никак.

 Отправлено: 11.04.07 10:37. Заголовок: Re:

Да собссно и мне нельзя . Харизматичность - это сила!!! Сама от таких глаз оторвать не могу, и плевать уже на недостатки))) Таких собак не много... А я представила себе "просто" собак, с обычным темпераментом и внешностью, свойственным породе. А в судьи мне низзя, потому как не могу простить недостатки у "просто" собак, всегда, когда смотрю наши ринги, ищу идеал, а ведь это не верный подход... А уж как своих "по косточкам" раскладываю))) Однажды я где-то прочитала высказывание судьи (кого - не помню, но не "наш"). Он сказал "Я смотрю на собак и выбираю ту, которую хотел бы иметь в своём питомнике". Думаю что этот подход похож на мой, но не считаю его верным.

 Отправлено: 11.04.07 16:00. Заголовок: Re:

Sveitana
Вот точно сказано!!!! Класс, я бы выбирала тоже по такому принципу, наверно.

 Отправлено: 31.05.07 09:48. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова наверно еще зависит от того кто это сука с хорошим корпусом или кобель с хорошей головой

 Отправлено: 31.05.07 12:29. Заголовок: Re:

юля гледис
Да, все равно! Главное гармония в собаке должна быть. Что сука с хорошей головой и ужасным корпусом, что кобель с красивым корпусом у ужасной головой, у меня бы не прошли первыми... Пусть лучше будет ярко выражены породные признаки - голова, костяк, корпус, и все в гармоничном сложении, представляешь? Вот Бельмондо, до сих пор я считаю его самым ярким представителем породы - бордоский дог! А сколько лет уже прошло???

 Отправлено: 01.06.07 11:32. Заголовок: Re:

Эксперт Егорова судила в Рыбинске, на вопрос : почему кобель Чемпион уступил юниору? ответила: У Чемп. всё хорошо, но нет ничего выдающегося! А вот у молодого - огромный потенциал на будущее: ЭКСТРЕМАЛЬНО хор. ноги, голова, грудь и т. д.

 Отправлено: 01.06.07 13:04. Заголовок: Re:

А Евгей Львович Ерусалимский говорит: собака, как солнце, на нём тоже есть пятна, но это всё же солнце.

 Отправлено: 01.06.07 14:14. Заголовок: Re:

Оля
Я, в свое время,пыталась выяснить, какое место в описании занимает та или иная часть собаки. Путем долгих изысканий в разных источниках выяснила, что голова - это 10 %, корпус в целом - 25-30 %. Вот и делайте выводы.

 Отправлено: 01.06.07 23:59. Заголовок: Re:

whippet
Голова в пофиль когда смотришь, так не бросаетсяв глаза, как корпус, согласитесь, когда смотришь и описываешь собаку, смотришь на нее сбоку, а отсюда не видно ее породности, только в общих чертах, нет, конечно, корпус одна из важнейших составляющих описания и если не главный, но всегда считалось, что голова - это самый породный "предмет" на теле у собаки, я не имею в виду такие породы как Бедлингтон, Денди-динмонт и т.п., может поэтому так и пишиут описание.

 Отправлено: 02.06.07 00:46. Заголовок: Re:

У всех судей свой взгляд на породу. И иногда эти взгляды у разных судей диаметрально противоположны.

 Отправлено: 02.06.07 13:43. Заголовок: Re:

Иногда, но Егорова прекрасно разбирается в бордосах.

 Отправлено: 02.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Оля
Ну почему же только в профиль? Эксперт ВСЕГДА смотрит на собаку и спереди, иначе невозможно оценить заполненность морды, постав глаз и т.д.

 Отправлено: 02.06.07 22:53. Заголовок: Re:

whippet
Я имею в виду когда сравнивает с другими собаками, все собаки стоят в стойке впрофиль.

 Отправлено: 03.06.07 14:42. Заголовок: Re:

С этим я согласна, но оценка головы определилась при описании, а при сравнении все равно важнее корпус, т.к.
от правильности корпуса зависит правильность движений, а колченогая собака при супер-красивой голове все-таки
не собака (ИМХО).

 Отправлено: 03.06.07 20:10. Заголовок: Re:

whippet
Я согласна!!! Я вообще за гармонию, и головы и корпуса, пусть в наших собаньках будут все красивым, как по Чехову...

 Отправлено: 03.06.07 22:58. Заголовок: Re:

whippet ,Ольга Агаджанова

 Отправлено: 04.06.07 21:58. Заголовок: Re:

КЭТ

 Отправлено: 05.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Так и не пришли к каому-то выводу, вопрос остался открытым, но это тяжело решать все-таки надо быть экспертом...

 Отправлено: 11.12.07 18:04. Заголовок: Ольга Агаджанова Отв..

Ольга Агаджанова Отвечаю Вам, как эксперт (2й группы, кстати) на самый первый пост в этой теме. Первое: Вы изначально поставили вопрос неправильно (некорректно) - собака с изъяном в строении головы не может быть равнозначна собаке с изъяном в строении корпуса. Второе: ни в одной породе не существует стандартно скошенного крупа. Бывает наклонный круп, покатый, прямой. Но во всех породах скошенный круп является недостатком или пороком, в зависимости от степени выраженности. Если Вы у какой-то породы видели в стандарте скошенный круп, то это просто неправильный перевод на русский язык. При скошенном крупе будут неправильные движения, т.е. ВСЕГДА саблистый постав задних конечностей, и соответственно своеобразные движения. А там ещё влияют на движения задними длина крупа, степень скошенности и углы задних, выражены, сглажены и т.д. Но в собаке всё взаимосвязано, и как правило, при скошенном крупе нарушается и плечелопаточный угол. И в целом у такой собаки по корпусу будет ВСЁ плохо! Вот Вам и круп!
Теперь по голове. Тут тоже всё зависит от степени выраженности. Если собаке немного не хватает чего-то, то это одно. А если там откровенно порочная голова - зто другое! А нарушение пропорций головы это не небольшой изъян, это очень серьёзный порок! Который в некоторых породах ставит такую собаку вне породы! С порочной головой собака однозначно не должна попасть в разведение, а если это всё на уровне недостатков, то её идеальный корпус ВСЕГДА будет предпочтителен. Но по идее ни та ни другая собака при экспертизе не попадает ни в расстановку ни на сравнение. Теперь, как видите собак этих сравнивать между собой нельзя. По определению. Я понятно ответила на Ваш вопрос? Если нет, то постараюсь подробнее объяснить. Ведь стАтей у собак много!

 Отправлено: 11.12.07 19:25. Заголовок: ЭДЕЛЕН Я все поняла..

ЭДЕЛЕН
Я все поняла., но все же как эксперты выбирают? Получается усредненную собаку, у которой и голова не очень и корпус средний, а вид вроде гармоничный...

 Отправлено: 11.12.07 20:13. Заголовок: Ольга! Грамотный экс..

Ольга! Грамотный эксперт выбирает собаку, максимально приближенную к стандарту + его собственное предпочтение внутрипородного типа (он же живой человек, и у него СВОЁ видение породы, и свой любимый тип). На сегодняшний день наши заводчики добились неплохих результатов в селекции пород, как правило, где классный корпус - там и голова не хуже! А идеальных животных не бывает! Ведь не всё зависит от заводчика, половина успеха или наоборот - это выращивание! И в любой породе не должно быть гипертрофированности и утрированности, как бы хозяину это ни нравилось. Всегда действует правило гармонии.

 Отправлено: 11.12.07 20:15. Заголовок: ЭДЕЛЕН ЭДЕЛЕН пишет:..

ЭДЕЛЕН ЭДЕЛЕН пишет:

цитата:

как бы хозяину это ни нравилось. Всегда действует правило гармонии.

СОГЛАСНА на все 100%!!!
Когда я разговаривала с м-сье Трике и спросила его про типы бордоского дога, он мне ответил - что такого нет и не может быть! Есть стандарт!!
Трике это в ФЦИ главный по стандартам человек.

 Отправлено: 11.12.07 20:22. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Трике это в ФЦИ главный по стандартам человек

А он сам заводчик? Ни в одном стандарте не указаны внутрипородные типы! Но они существуют! Кудаж без них? Ведь вкусы и предпочтения у всех разные! Вы были на Крафте? Сравните их собак и наших? А и те и другие - стандартные!

 Отправлено: 11.12.07 20:24. Заголовок: ЭДЕЛЕН Тут можно сп..

ЭДЕЛЕН
Тут можно спорить до бесконечности.
Ну вот к примеру возьмем ту же борзую, например уиппета.
У породного животного должны быть определенных пропорций голова..., правильно? Так вот если отойти от этих пропорций, будет собака в стандарте? Думаю, что нет, так и тип уже будет другой..., я вот об этом говорю...

 Отправлено: 12.12.07 03:37. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

я вот об этом говорю...

А я нет. Не об этом. Вы говорите не о типе, а о типичности - это разные понятия! А я о стандартных собаках. А собака с нестандартной головой не будет другого типа. Она будет просто вне породы- нетипична, но при этом иметь ярко выраженный внутрипородный тип. Как бы Вам по-проще? Вот есть такие нации, к примеру болгары и финны. Вы чисто внешне их отличите? Не спрашивая о национальности? Я думаю, легко! А ведь и те и другие - европейцы, т.е. представители одной расы. Но этнически несколько отличаются. Так и с внутрипородными типами. А они ещё бывают смешанными. Это когда заводчики из разных стран делают кроссбридинг, чтобы не было внутрипородной инбрендной депрессии. Зачастую поголовье питомников имеет свой ярковыраженный внутрипородный тип. Конкретный пример: в Москве есть 2 самых больших питомника левреток "из Ожерелья" и "Бель Этуаль". В обоих питомниках собаки стандартные, но обратите внимание НАСКОЛЬКО они РАЗНЫЕ! Это и есть внутрипородный тип. Типичность же подразумевает принадлежность конкретной собаки к конкретной породе. В описании часто пишут "типичная". Это значит, что эта собака типичный представитель своей породы. Она не обязательно будет породной, может быть совсем простой и порочной, но это видно, что это например боксёр, а не бассет-хаунд, дерьмовый, но боксёр - это типичность. Нетипичные собаки дисквалифицируются. Пример: по книге Троепольского "Белый Бим Чёрное Ухо" этот Бим был сеттер-гордон, у которых стандартный окрас чёрно-подпалый и никакой другой! И тут родился белый щенок с чёрным ухом - совершенно нетипичный окрас для этой породы, ставящий собаку ВНЕ породы. Т.е. она нетипична! Я понятно объяснила?

 Отправлено: 12.12.07 13:39. Заголовок: ЭДЕЛЕН Я совсем зап..

ЭДЕЛЕН
Я совсем запуталась...
Но я думала, что если собака предположим боксер, то узкая или широкая голова это прописано в стандарте и не влияет на тип внутрипородный..., просто пишут в описании - голова узкая или голова - широкая и не пишут например: тип немецкий или тпи - американский...

 Отправлено: 12.12.07 14:01. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Если бы вы были судьей на ринге, что бы вы выбрали - красивую голову или правильное и гармоничное сложение корпуса? Если перед вами две равнозначные собаки, у одной красивая очень породная голова и корпус имеющий небольшой изъян, например, скошен круп, я не имею в виду те породы, где скошенный круп я вляется нормой, или прекрасно сложенная собака, с головой у которой есть небольшие проблемы, например - слегка затянут переход, или же морда немного не тех пропорций? Я например не знаю, какую собаку выбрала бы. Спасибо: 0

В принципе я бы выбрала гармоничную собаку.Но если смотреть с точки зрения разведения,голову получить проще,чем корпус.Хотя если смотреть на нашу породу т.е на бордоса,морду дудкой я бы не хотела бы видеть даже на самом правильном корпусе.

 Отправлено: 12.12.07 14:03. Заголовок: Света и Саня. Ага, ..

Света и Саня.
Ага, вот ЭДЕЛЕН пишет, что есть типы у собак..., я никак не могу понять, что это такое типы...??? Ведь есть стандарт и для чего тогда типы??
Почитай наши предыдущие посты...

 Отправлено: 12.12.07 14:10. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Ага, вот ЭДЕЛЕН пишет, что есть типы у собак...,

Есть .Основных 5,Сырой,грубый,крепкий,сухой,нежный. Но существуют и смешанные.Например:-Грубого типа с элементами сырости.

 Отправлено: 12.12.07 17:00. Заголовок: Света и Саня. пишет:..

Света и Саня. пишет:

цитата:

Есть .Основных 5,Сырой,грубый,крепкий,сухой,нежный. Но существуют и смешанные.Например:-Грубого типа с элементами сырости.

Я думаю, что ЭДЕЛЕН не это имела в виду. Наши бордосы тоже все разные.
Конечно они все одной породы , но отличаются .

Питомцев мадам Куафар сразу видно, у них тип другой: голова , корпус , мощь . Если сравнивать с питомниками Голландии или Бельгии ( к примеру) - там тоже свое понимание типа.

Как говориться на Украине - " Все це так, тильки трошечки не так".

 Отправлено: 12.12.07 18:13. Заголовок: http://i019.radik..

Вот вам пример трёх внутрипородных типов. Все кобели стандартны.


Рюрик. 7 месяцев.

Фаер. 1 год.

Эльф. 2года.

 Отправлено: 12.12.07 18:20. Заголовок: Света и Саня. пишет:..

Света и Саня. пишет:

цитата:

Основных 5,Сырой,грубый,крепкий,сухой,нежный. Но существуют и смешанные.Например:-Грубого типа с элементами сырости.

это типы конституции. Они прописаны в стандартах всех пород.
Ольга Калюжная пишет:

цитата:

Питомцев мадам Куафар сразу видно, у них тип другой: голова , корпус , мощь . Если сравнивать с питомниками Голландии или Бельгии ( к примеру) - там тоже свое понимание типа.

А это внутрипородные типы, которые не описываются в стандарте, но есть в любой породе. Именно об этом я и говорила. Обратите внимание на фото левреток выше. Вам пример внутрипородных типов. Все 3 кобеля абсолютно стандартны. Но какие же они разные!

 Отправлено: 12.12.07 19:53. Заголовок: ЭДЕЛЕН Опять же.., ..

ЭДЕЛЕН
Опять же.., разные да, но их можно описать каждого по стандарту, например: поясница чуть длиннее, или чуть короче, спина прямая или выпуклая и так далее, а причем тут типы?

 Отправлено: 12.12.07 19:54. Заголовок: Я так дотошна, потом..

Я так дотошна, потому что хочу все-таки разобраться. Сколько я не разговаривала с судьями, все говорят, что нет типов есть строение собаки в ту или иную сторону отличающиеся от стандартной собаки, а идеальных собак практически не бывает...

 Отправлено: 12.12.07 22:10. Заголовок: Ольга Агаджанова Ол..

Ольга Агаджанова
Оль, у той же Шишкиной есть в книге такие слова :" Собаки одной породы, разводимые в разных странах, часто представляют собой различные внутрипородные типы, что зависит от генома популяции. Каждая популяция формируеться на основе случайного сочетания геномов отдельных особей, которые явились ее основой.....Популяция представляет собой элементарную эволюционирующую единицу.Благодаря этому , дочерняя популяция, образовавшаяся на основе производителей изъятых из другой,будет иметь свой, отличный от " материнской " популяции генофонд. .....Популяция состоит из животных разных типов. Эффективность отбора в ней зависит от степени ее генетической изменчивости."
И тд. все это у нее в разделе о популяции.
Еще она пишет, что каждый владелец питомника стремиться к определенному типу, который в его понятии, являеться лучшим.

 Отправлено: 12.12.07 22:14. Заголовок: ЭДЕЛЕН на последней..

ЭДЕЛЕН на последней фотографии- Эльф 2 года - вообще страшненькая соба: худющая, с возможным рахитом, да и задние конечности- похоже дисплазия. Я конечно не ренген, может так поставили.

 Отправлено: 13.12.07 01:52. Заголовок: Ольга Калюжная Да, ..

Ольга Калюжная
Да, скорее всего она так стоит просто, у них о-очень редко бывает дисплаз...

 Отправлено: 13.12.07 04:58. Заголовок: Ольга Калюжная На с..

Ольга Калюжная
На счёт Эльфа. Рахита там нет - там неправильно сросшийся перелом ноги. Худющий - да, такой метоболизм у собаки из-за психики. Всё сгорает в эмоциях! Дисплазии там нет. Тут другой вариант: 1-он переквадраченный, 2-короткие бедро и голень, короткие лопатка и плечо, соответственно углы и задних и передних спрямлённые. Старотипная простецкая собачка, но и таких сейчас, увы, разводят! Он ещё ничего, Вы бы его маму видели! Там вообще ни ручек ни ножек, полная ! Сейчас поищу его фотку в движении. Но если отбросить его недостатки, это европейский внутрипородный тип (ближе к немецкому).

Эльф 2,5 года.

Зюзечка 9 месяцев и Эльф 2,5 года. Как говорится - почувствуйте разницу!

 Отправлено: 13.12.07 05:16. Заголовок: Ольга Калюжная Спас..

Ольга Калюжная
Спасибо, что разъяснили Ольге цитатой от Шишкиной. А то я уже не знаю, какими словами объяснять, не сильна я в этом.
Ольга Агаджанова на самом деле никакой разницы, какого внутрипородного типа та или иная собака, нет. Тут дело вкуса. Кому какой тип нравится. Если брать моих левреток, то мне нравится тип у моего Рюрика. Тут смешение: испано-польский. У Фаера - голландский тип, у Эльфа - немецкий (старый), у Зюзечки русско-голландский тип. Просто часто сталкиваешься на выставке с такой ситуацией, что собаки равнозначны, но одна получает САС, а вторая рез.САС. В чём разница? А в предпочтении судьёй определённого внутрипородного типа. Но Вам он об этом не скажет никогда! Скажет, в лучшем случае, что этот тип желательнее и предпочтительнее. Но это ЕГО мнение и ЕГО предпочтение. Под другим экспертом ситуация будет с точностью до наооборот. И победит вторая собака, а первая получит резерв. Но я имею в виду действительно классных собак, близких к идеалу. Тут расстановка ВСЕГДА будет зависить от вкуса и видения породы самого эксперта!

 Отправлено: 13.12.07 13:49. Заголовок: Только что говорила ..

Только что говорила с Катей Сенашенко..., она мне очень подробно и доходчиво объяснила, что такое внутрипородные типы и как они получаются. Еще раз перечитала все наши посты. Теперь я поняла, что к чему, и что такие типы есть меня убедили ваши и катины доводы, хотя поверить в это мне далось с большим трудом.

 Отправлено: 13.12.07 14:35. Заголовок: Ольга Агаджанова Во..

Ольга Агаджанова
Вот и ладненько! А то я не особо умею объяснять!

 Отправлено: 13.12.07 21:19. Заголовок: ЭДЕЛЕН Я ей заказал..

ЭДЕЛЕН
Я ей заказала статью на эту тему..., напишет, как я понимаю грамотно и понятно...

 Отправлено: 14.12.07 04:51. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Я ей заказала статью на эту тему..., напишет, как я понимаю грамотно и понятно..

Здорово! Нужное дело!

 Отправлено: 14.12.07 20:23. Заголовок: ЭДЕЛЕН Стараюсь, то..

ЭДЕЛЕН
Стараюсь, то, что мне интересно было бы почитать, то и ставлю в журнал, да и еще то, что для совсем новичков, тоже ставлю, а то, столько вопросов дилетантских, что я поняла, надо печатать не торлько для профи...

 Отправлено: 15.12.07 14:15. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

надо печатать не торлько для профи...

Ну, я думаю, что скорее для любителей он нужнее. Потому как им легче красивый журнал почитать, чем по интернету скакать, да и не всем интернет доступен. А полезная и грамотная информация очень нужна! В дальних регионах собачники узнают, чем центр дышит - это тоже надо! Не говоря уже о выставках за границей. Так что Вы всё правильно делаете! Даже не сомневайтесь!

 Отправлено: 16.12.07 10:27. Заголовок: Ещё раз о внутрипородных типах.

Нарыла вот перевод о предыдущей теме нашей дискуссии. Почитайте, это интересно!

Правило Пяти Приоритетов для экспертов.


Породный тип – это то, что вы должны узнавать безошибочно. Ричард Бьючемп сформулировал его определение таким образом: «Породный тип – это столь труднодостижимая штука… Это то, чему невозможно научить, но можно научиться. Даже когда тип проявляется в полной мере, некоторым доступно увидеть его, в то время как сидящим рядом, возможно, не видно вообще ничего. Он прекрасно различим, однако требует определения».

Вы ощущаете, как это происходит с вами, когда, скажем, вы смотрите ринг с приятелем. Вы видите собаку в одном ракурсе, а он – в другом, потому, что не существует двух одинаковых собак, как не существует двух стандартов, ставящих акцент в равной степени на одни и те же черты, присущие типу. В рабочих породах акцент может ставиться на крепкое, добротное строение. В то время как у той-пород ценится эстетическая красота, а терьерам необходим неукротимый темперамент. Все это подвластно стандарту, и от вашего понимания стандарта зависит, как вы сможете судить.

Именно тип – то явление, которое вы обязаны сохранить и оберегать. Случалось ли вам когда-либо рыться в фотографиях, сделанных лет так пятьдесят назад? Разве Dictator принадлежавший Peggy Adamson, выглядел, как нынешние доберманы? Насколько близок Saddler к сегодняшнему поколению фокстерьеров? Нам придется достаточно много времени уделить анализу фотографий акит 70-х, чтоб найти хоть одну собаку, которая могла бы и сегодня выигрывать. Но затем мой взгляд ложится на то, что выигрывает сегодня, и я содрогаюсь, - слишком многие судьи сегодня находят слишком легкий выход из положения, присуждая призовые места за крепкое сложение, корректную форму головы, грамотный пиар или предпосылку к дальнейшему развитию. Конечно, они могут продолжать судейскую карьеру, они могут получать достаточно приглашений благодаря регулярному, ожидаемому от них, банальному судейству, однако, никогда их имена не попадут в плеяду великих экспертов.

Если кто-то принял мои умозаключения на свой счет, то не стоит сдерживать свои чувства. Я – никто, всего лишь посланец, пытающийся донести до Вас приемы и познания, которые удалось перенять от некоторых великих экспертов. Я преподам вам Правило Пяти Приоритетов, которое, если вы научитесь использовать его по назначению, поможет вам заработать уважение заводчиков и, надеюсь, повлиять на развитие вашей карьеры. Неукоснительное соблюдение этого правила станет гарантией вашей порядочности. Вы будете выполнять свою работу. Вы будете оценивать каждую собаку в соответствии со стандартом породы и более ничем. Помимо всего, вы сможете четко продемонстрировать вашу приверженность стандарту и стремление сохранить породный тип. И вы станете лидером.

Первым делом. Будучи экспертом, вам придется быстро сопоставлять массу факторов, основными из которых будут здоровье, выставочная кондиция и темперамент собаки. Если она нездорова, истощена, неухожена, хромает, ее осмотр представляется невозможным, она проявляет агрессию, вам придется дисквалифицировать ее, простить эти недостатки или мысленно оставить без сравнения, в зависимости от ситуации.

Стандарт. Самой сложной задачей для вас будет сравнение каждой собаки со сформулированным на бумаге стандартом. Для этого вам нужно постоянно освежать в памяти каждую породу, которую вам придется судить, так как порой наш ум может сыграть с нами злую шутку. Один эксперт рассказал, что как-то его друг предостерег его от присуждения победы собакам с явно выраженным недостатком. Его друг сказал, что люди уже начали обсуждать его манеру судейства. В очередной раз перечитывая стандарт, он понял, что умозаключения, которыми поделился с ним его приятель - хендлер, очень прочно закрепились в его подсознании, но противоречат стандарту! Эксперт возвращался к стандарту много раз, пока принимал трудное решение, и в итоге выбрал нечто, прямо противоположное.
Лучшие эксперты регулярно читают стандарты, и, если находятся в затруднении, обращаются к ним и в ринге.

Семинары. Принимая во внимание изобилие семинаров и то, насколько случайно приглашаются туда слушатели, вам необходимо читать стандарты пород регулярно. Вы должны иметь ввиду, что лекторы, которые столкнулись с трудностями в собственной программе разведения, пытаются сместить акцент на недостатки, которые далеки от тех, на которые прямо указывает стандарт или встают на путь полного отрицания своих ошибок и постепенно пытаются свести к минимуму обсуждение таковых на семинаре. Если что-либо из сказанного вызывает у вас сомнения, не стесняйтесь попросить у лектора разъяснений. Если уверенности так и не появилось, обратитесь за помощью двух ведущих заводчиков, работающих с двумя различными кровными линиями.

Существует несколько судейских приемов, которые невозможно освоить, применяя лишь стандарт породы, но которые очень важны для повышения качества работы в ринге, особенно для судей, открывающих для себя новую группу пород. Сегодня мы рассмотрим, как правильно начать и освоить для себя новую породу в теории. Не суть важно, сколько страниц текста вы унесете сегодня домой, они не смогут заменить реальную экспертизу и наблюдение за рингом.

Конечно, когда вы вынуждены выбирать «наименьшее из всех зол», и все чаще судьи высказывают недовольство в связи с тем, что число участников выставок растет, а качество – падает. Есть ли решение? Безусловно! Не награждайте никого. Демонстрируйте понимание, желание обсуждать и объяснять свои решения, но если собак выше среднего уровня в ринге нет, будьте тверды в своем решении. С вашей стороны будет очень разумным и мудрым шагом не воодушевлять новичков на запись на выставки снова и снова или, что еще хуже, удержать их от использования конкретной собаки в своем разведении. Если вы уверены в своих знаниях, если вы применили Правило Пяти Приоритетов и не увидели в ринге собаки, с победой которой вы еще могли бы смириться, ваша задача выполнена. Основная причина того, что представленные вам собаки не обладают породным типом, проста: слишком много судей задолго до вас не знали породного типа, им не хватало знаний, эрудиции или твердости характера, так что их ошибки позволили заводчикам и хендлерам прийти к вам сегодня в надежде, что вы просто дадите им в ринге «хоть что-нибудь». Разочаруйте их, пожалуйста.

Применение правила Пяти Приоритетов.

Итак, у нас на подходе новая, сложная часть экспертизы. Многие стандарты делают ударение на одни качества, предпочитая их всем прочим, и иногда это может помочь, но что такого вы можете совершить при экспертизе каждой породы, чтобы каждый раз заслужить уважение и зрителей, и ваших коллег? Если вы безошибочно распознаете и выбираете породный тип, вы прослывете скорее человеком, у которого «глаз набит на собак», чем «популярным экспертом».
Кто помнит сегодня Winnie Heckman? Phil Marsh? Peter Knoop, Ed Bracey? Michelle Billings однажды рассказала о своих сложностях во время экспертизы акит. Я предложил ей пообщаться с Virginia Hampton, Eleanor Evers, и другими специалистами. Несколько лет спустя она судила National Specialty и получила восторженные отзывы даже от тех, кто ничего не выиграл в тот раз. Разве может быть для судьи лучший комплимент?

Лучшие эксперты сходятся во мнении, что приоритетным фактором при экспертизе любой породы является породный тип.

Породный темперамент. Когда собака входит в ринг, и хендлер не отвлекает ее, обратите внимание, насколько типично и правильно ее поведение. Бульдог будет пружинить, акита полна важности и достоинства, чихуахуа может вертеться и играть, той фокс натянет ринговку до предела, сделает стойку и будет сторожить. Если вы не знаете, какая из пород как себя ведет, пообщайтесь с заводчиками. Если собака выглядит усталой, возможно, сказывается трудный день, но если хендлер не может вернуть собаке настроение, играя с ней, приманивая кусочком или увеличивая скорость, вас лишают возможности увидеть во всей красе породный темперамент и, следовательно, тип. Закройте глаза на отговорки. Абсолютно неважно, какова причина, а хендлеры обычно полны оправданий, выставка проводится сегодня, и вам необходимо отсудить собак именно сегодня. Вы можете обожать эту собаку, но если она показывается плохо, вы будете выглядеть по-идиотски, отдав ей первое место. Вы оцениваете собак, а зрители вокруг ринга – вас

Это щенок? Впервые на выставке? В течке? Нет проблем, мы простим вам, но оставим без оценки. Не стоит делать одолжений породе, хендлеру или вашей собственной репутации. Даже анатомически правильно сложенная собака является плохим представителем своей породы, если не может продемонстрировать присущий породе темперамент и свои личные качества. У собаки всегда в избытке шансов убедить других судей в том, что ее темперамент и личные качества соответствуют породе.

Уже было сказано, но, думаю, стоит повториться. Акита, ведущая себя как карликовый пинчер, испытывает серьезные проблемы с темпераментом. Собака, которая горбится или грустит – это нечто отличное от той-пород. И если чихуахуа может испугаться неизвестного человека, терьер, который поведет себя таким образом, должен быть исключен из числа участников. Безусловно, бывают и полутона, но, если вы имеете дело с представителями пород на практике, вам нужно быть хорошо осведомленным о темпераменте различных пород, чтобы оценить степень нетипичности поведения и его значимость для той или иной породы.

Красивая собака, которая имеет проблемы с темпераментом, дискредитирует свою породу.
Так что первый приоритет – темперамент.

Следующим в вашем списке будет силуэт. Безусловно, встречается много пород с довольно сходными очертаниями, но вам положено знать все отличия. Пропорции, линия верха, правильность углов, положение хвоста и ушей, - все эти качества можно назвать определяющими. Если вы решите провести тест на разгадывание силуэтов по чернильным пятнам (Rorschach ink blot test) и собака не сможет сдать его, забудьте. Думаю, вы поняли, почему…

Гаванский бишон – не лхаса апсо, даже будучи изображенным в виде чернильной кляксы. Нестриженый пудель все равно будет иметь пуделиный профиль, отличающий его от львиной собачки. Если собака в ринге заставляет вас задавать себе вопрос, узнали бы вы ее породу, если б встретили где-нибудь на Парк Авеню, ради бога, дисквалифицируйте ее. В конце концов, есть же причина, по которой люди выбирают чистопородных собак.

Силуэт является приоритетом №2.

Голова и выражение.
Неважно, является голова породной или нет, голова – это то, что владелец созерцает ежедневно. Акита с головой немецкой овчарки, вероятно, не сможет произвести устрашающее впечатление охотника на медведя, кабана или грабителя, как недопустимы никакие предположения относительно хмурого взгляда чау-чау. Размер здесь не имеет значения, чихуахуа с черепной коробкой папильона, скорее всего не сможет обладать огромными ясными глазами, столь характерными для этих маленьких пустынных жителей. Поэтому даже если стандарт не акцентирует ваше внимание на голове, это неотделимая черта породного типа. Возможно, для того, чтобы найти отличия между головами той фокса, той манчестера и карликового пинчера, понадобится очень наметанный глаз, но это – признак мастерства эксперта по той-породам.

На вас лежит обязанность выделять и ставить на первые места в расстановке собак, которые ведут себя типично для своей породы, являются легко узнаваемыми представителями своей породы, и голова и выражение которых четко определяет их принадлежность к той или иной породе. Если вы уже готовы вручить розетку, но слегка смущены слишком резким переходом морды бульдога, вспомните о приоритете №3.

Движения: сложение или тип? Это старый спор и возвращаться к нему мы не будем, только упомянем, что движения указывает на нечто гораздо большее, чем крепость сложения. Они в полной мере раскрывают тип. Для многих пород это подлинный тест на соответствие породе. Допустимо ли пекинесу двигаться как померанскому шпицу? А бульдогу как бостон-терьеру? Безусловно, нет, поэтому, кроме строения, движения в полной мере отражают породный тип.

Пожалуйста, не расслабляйтесь на этом месте. Если колли движется на манер овчарки, это может выглядеть довольно необычно и эффектно, однако это абсолютно неправильно! Не вступайте на тропу поверхностного судейства, особенно втом, что касается движений. Конечно, наблюдатели за рингом будут приветствовать аплодисментами большую, эффектно бегущую собаку. Но это совершенно не делает кламбера, в движениях напоминающего кокера, выдающейся собакой. Вы хотите прослыть «экспертом по движениям» или все же человеком, «действительно знающим породу»? Какое определение вам больше по душе? И еще, какое из них более важно для дела сохранения породы?

Это и есть приоритет №4.

Шерсть представляет собой важный элемент породного типа. Это касается не только, скажем, мальтезе или бобтейла. Безусловно, их шерстный покров уникален, но если вы действительно знаете суть вопроса, вам должно быть известно, что даже породы со сходной структурой шерсти имеют небольшие, но важные отличия. Шерсть акиты не так длинна и не так нарядна, как у маламута, но она жестче и плотнее, чем у хаски.

Иногда отличие можно определить лишь на ощупь. («На ощупь» - не синоним массажа!). Чтение о шерсти, пусть и обильное, не позволит вам прочувствовать и познать тип благодаря тактильным ощущениям. Минибуль не обладает шерстным покровом стаффбуля. У них обоих шерсть короткая, жесткая, блестящая, но шерсть бульдога кажется более жесткой, потому что у нее ость намного гуще.

А шерсть той фокстерьера выглядит также, как у карликового пинчера. Она кажется настолько короткой, что создается впечатление, что собака одета в плотно прилегающий комбинезон из атласа. Каждый последующий волосок имеет все меньший диаметр и все более плотно прилегающую кутикулу, и этот, на певрый взгляд, незначительный элемент – неотъемлемая принадлежность к породному типу.

У некоторых пород именно шерсть определяет выживет собака или умрет, а также насколько собака пригодна для той работы, для которой была выведена данная порода. У других пород это лишь часть экстерьера, парадный костюм, но если вы – подлинный специалист по шерсти, для вас она займет высокое место в списке приоритетов.

Сумма пяти приоритетов. Вообще, вы можете дисквалифицировать любую собаку, которая не будет соответствовать двум из пяти перечисленных критериев. Это я утверждаю потому, что существуют различные степени отклонения от абсолютного соответствия нормы, даже по этим пяти критериям. Если собака в поведении напоминает утку и даже ходит вперевалку, она должна быть дисквалифицирована, и неважно при этом, насколько красива ее голова, совершенно строение и насколько безупречна шерсть.

Каждую собаку надлежит оценивать по стандарту, а не по уровню участников. На практике, если какая-либо собака привлекла ваше внимание и кажется вам выдающейся по всем из перечисленных мной признаков, кроме какого-то одного, а остальные участники – собаки среднего качества, но без ярко выраженных недостатков, кого вы выберете?