Отправлено: 23.03.07 00:06. Заголовок: Дрессировка убивает собаку, как личность. (продолжение)

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

 Отправлено: 10.07.09 19:36. Заголовок: хельга пишет: Про н..

хельга пишет:

цитата:

Про немецких мастеров -Райзера ,Флюгге и прочих очень хорошо осведомлена

Читали или слышали? Если читали,тогда странно что путаетесь в трех соснах..я о базовых инстинктах защиты и охраны...

 Отправлено: 10.07.09 19:44. Заголовок: Logard2006 Ну если В..

Logard2006 Ну если Вы читали ,тогда мне не понятно ваше скептическое отношение к хвату в засос.Или считаете ,что перечисленные мастера работают иначе или предпочитают иных собак


Собака либо может освоить норматив ,либо нет -и дело тут не столько в методиках и инструкторах -дело в наличии у собаки выраженных инстинктов , на которых будет базироваться дрессировка.А все это будет присутствовать в ярко выраженном виде только при поддержании рабочих качеств -то бишь сдачи из поколения в поколение нормативов.
Споры бывают там ,когда собака не может прыгнуть выше своих возможностей.

 Отправлено: 10.07.09 19:53. Заголовок: хельга С чего Вы взя..

хельга С чего Вы взяли что я против? Была бы против,наверное "добычливость" бы не повышала у Батлера.
Я против фетишей, против шоу. Т.к. ну изначально,собака оказалась рядом с человеком не для цирка.
Согласитесь,что побеги фигурант как обычный человек (т.е. сжимаясь,пытаясь увернутся,спрятать руки) что бы сделала такая собачка? Которая научена строго по нормативам-высокий прыжок,жесткий вход и глубокая хватка?
Я за хватку(кстати,хватка и укус вещи разные), но за рабочую хватку,без шизы и мертвого вцепления в рукав...
Почему то всегда,когда вижу,как собака,в которой голимый добычливый инстинкт, счастливо неся в пасти рукав,разворачивается спиной к фигуранту.. меня наполняет желание подойти и дать пенделя ей под зад
Чего работаем то? вещь или человека?
Но крааааасиво!

 Отправлено: 10.07.09 20:02. Заголовок: Logard2006 Перегибы ..

Logard2006 Перегибы есть везьде -это уже зависит от того ,какие требования предъявляет сам владелец ( то есть что он хочет получить в результате)

У большей части собак вообще нет комплекса -одет рукав или нет.Во всяком случае говорю о тех собаках ,которых наблюдаю на протяжении многих лет -в частности моя младшенькая( как раз по ИПОшной методе) на тренировке сразу атаковала вообще в лицо( хорошо реакция хорошая у фига и супруга) -это когда был снят рукав и фиг просто наклонился и замахнулся на привязанную собаку( карабин открутился и супруг успел тормознуть полет)

А по тому какая реакция преобладает у собаки -это как раз говорит инструктор в ходе тренировок.

 Отправлено: 10.07.09 20:08. Заголовок: хельга пишет: Перег..

хельга пишет:

цитата:

Перегибы есть везьде -это уже зависит от того ,какие требования предъявляет сам владелец ( то есть что он хочет получить в результате)

Согласна. Поэтому не будем восторгаться летающими малинуа.

 Отправлено: 10.07.09 20:16. Заголовок: Logard2006 Мне они н..

Logard2006 Мне они нравятся -их физике и темпераменту многие породы могут позавидовать.

Хотя сердце навсегда отдано немцам


http://www.youtube.com/watch?v=qre7e9z055M -немного малиняк

 Отправлено: 10.07.09 22:01. Заголовок: Logard2006 пишет: П..

Logard2006 пишет:

цитата:

Почему то всегда,когда вижу,как собака,в которой голимый добычливый инстинкт, счастливо неся в пасти рукав,разворачивается спиной к фигуранту.. меня наполняет желание подойти и дать пенделя ей под зад

А я бы рассматривала каждый случай индивидуально, а не так категорично... Собака хорошо различает реал это или тренировка!!!
Моя собака спокойно повернется к знакомому фигуранту спиной, когда я подзываю его к себе. Но в реале, к сожалению, были случаи, страшнее зверя я не видела (но я в таких ситуациях пыталась спрятать своего песу в "карман или под юбку").
И потом по ИПО можно готовить собаку по-разному, можно циклить на рукав, а можно заставлять собаку думать!!!
Просто собака, как сейчас модно говорить "телохранитель", которая лояльна к окружающим людям, такого не может быть в принципе... Это просто громкие слова!!! я видела много собак, которые рвали и метали на площадке или на проверке, а в реале убегали или максимум бегали вокруг хозяина и лаяли... Так что не важно по какой методе готовить собу, у собы еще должен быть внутренней стержень и готовность к борьбе (добыче)...
Надеюсь, что понятно выразила свою мысль Но этотолько мое мнение

 Отправлено: 10.07.09 23:57. Заголовок: Маруся и Саня пишет:..

Маруся и Саня пишет:

цитата:

Собака хорошо различает реал это или тренировка!!!

Ой ненаю...Я бы так категорично не говорила бы,ибо столько раз сталкивалась в жизни с тем,что такая собака,в лучшем случае-растерянно лает,прыгая вокруг избиваемого хозяина...
Маруся и Саня пишет:

цитата:

Моя собака спокойно повернется к знакомому фигуранту спиной, когда я подзываю его к себе. Но в реале, к сожалению, были случаи, страшнее зверя я не видела (но я в таких ситуациях пыталась спрятать своего песу в "карман или под юбку").

Т.е. в реале,Вы собаку прятали,и поэтому никак не можете знать,как бы она себя повела. А нафига тогда учить собаку защите,если потом ее прятать? Я вот пинов спрячу,безусловно,а Батяша нет. Ибо уважаю его как мужика и защитника,и уверена в нем,пусть не на 100 % (на 100 никто ни в чем уверен быть не может).
Маруся и Саня пишет:

цитата:

Так что не важно по какой методе готовить собу, у собы еще должен быть внутренней стержень и готовность к борьбе (добыче)...

Так борьба или добыча?
Нет,не читали ВЫ классиков немецких,опять на те же грабли... Потому и путаемся,что о разном говорим.

 Отправлено: 11.07.09 07:30. Заголовок: Logard2006 Добычник ..

Logard2006 Добычник или агрессор -это очень хорошо проверяется на площадке -сам фиг это и скажет.Достаточно убрать рукав или попробовать ту же срытку.

Любая тренировка начинается у щенка с добычи и только потом по мере взросления и физически и морально собаку начинают работать на агрессии( если есть генетические данные опять же).
К величайшему сожалению у большинства современных пород инстинкты развиты слабо их надо двумя пальцами аккуратненько вытаскивать и развивать, а про борьбу против человека.....Проблем хватает и у овчарок ,но все же ,так называемое, прокрустово ложе -постоянное обучение из поколения в поколение и введение керунга и обязательной проверки на монках помогает породе не иметь многих проблем по нерваку, которые затронули многие и многие иные породы.

Я тоже до последнего буду сдерживать своих собак -мне хватало и хватает периодически случаев.Я не знаю как там у собак ,которые не берут рукав жестко и не таскают этот рукав на тренировке... Мои на тренировках с удовольствием до последнего держат и таскают рукав.В реале -ни одна никогда не шла на руку -лицо ,область ключицы .И травмы были и увы не удалось избежать разборок в участке и последующей нервотрепки.

Из жизни - именно споры до упаду встречала на площадках от владельцев ,у которых собаки имели реальные проблемы с кусачкой -ну как бы периодически цепляли за рукав и даже какое то время держали его в пасти.Но стабильно работать на разных фигов и в разных условиях не могли. Зато историй жизненных от них можно улышать очень много -о доблести их собак в реале.

Как бы многое уже становится понятно ,когда приходишь на первое занятие со щенком -как и что сложится или нет - сделал щен сразу хват по ухватке полной пастью -это гуд ,нет -..... И еще - правильно, когда щен сам навязывает игру -на спокойном фиге - сам наступает ,отрабатывает корпусом при полном хвате ,а не когда щена пытаются расшевелить и заставить работать путем улюлюканья и постоянного дергания добычи.Тоже неплохой тест.

Ну а собы натянутые, которых научили держаться на рукаве -они все равно сыпятся рано или поздно -ибо манера работы у фигов не одинакова.Как бы проверить собаку ( у немцев) достаточно просто - выездные выставки -монки.
Либо работает всегда и везьде ,либо -звиняйте

 Отправлено: 11.07.09 09:24. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=aVvfsthwo7I
все же о методиках - кажись боксер работает на банджи


http://www.youtube.com/profile?user=Jagdgeschwader&view=videos

венгерская показушка

 Отправлено: 11.07.09 09:42. Заголовок: Logard2006 пишет: ..

Logard2006 пишет:

цитата:

Ой ненаю...Я бы так категорично не говорила бы,ибо столько раз сталкивалась в жизни с тем,что такая собака,в лучшем случае-растерянно лает,прыгая вокруг избиваемого хозяина...

Поэтому я и писала, что каждый случай надо рассматривать индивидуально...
Я исхожу из собственно опыта (к сожалению, он не очень большой). Ни одна из моих собак в реале не бегали вокруг и не облаивали... Если у собаки есть стержень, то она будет драться до последнего вместе со своим хозяином. Я видела собак, которых "передавливали" сами хозяева, вот те да, случись чего не шли на защиту своего хозяина, типа если вожак не может справиться, то куда ж мне (это так лирика)... А вот на занятиях может и по филонить (только не надо понимать это буквально)...

Logard2006 пишет:

цитата:

Т.е. в реале,Вы собаку прятали,и поэтому никак не можете знать,как бы она себя повела. А нафига тогда учить собаку защите,если потом ее прятать? Я вот пинов спрячу,безусловно,а Батяша нет. Ибо уважаю его как мужика и защитника,и уверена в нем,пусть не на 100 % (на 100 никто ни в чем уверен быть не может).

Я думаю, Вы понимаете, что это было сказано утрированно... Просто мне не нужны проблемы, их хватало с первой моей собакой, милиция, ветеринарка, штраф и т.п. Я не конфликтный человек... Потом я не лезу на амбразуру (только не надо понимать это буквально или в свой адрес, сказано это образно), если вижу большие компании людей (подростков) и т.п. ситуации. Я их лучше обойду или замучаю противника бегством. Но это только мое мнение и мое видение… Т.е. я собаку смогу отпустить только в самом крайнем случае, когда не будет другого выхода…
У нас разные взгляды на собак, Вы завели (судя по Вашим постам) собаку, как защитника, а я как компаньона (твержу об этом, как попугай)... Я тоже уважаю свою собаку, как личность, но пускать его на человека, только в самый крайний случай... Собака (на мой взгляд, и так нас учили в МВД) это оружие, которое надо применять с большой осторожностью... А на защиту ходим для поддержание физ. формы, как бы банально это не звучало...

Logard2006 пишет:

цитата:

Так борьба или добыча?

Когда человек пишет второе слово в скобках это означает - например: уважаемый(ая) или пояснение

 Отправлено: 11.07.09 11:50. Заголовок: Маруся и Саня :sm36..

Маруся и Саня по многим пунктам согласна

Я тоже завела как компаньона и зная, как у меня собы кусают в реале -да ну его нафик эти разборки ( у кого то собаки цапают так ,что и слюней не найдешь на одежде -а кого то вот дело заканчивается разборками и штрафами )
а раз завела овчарок -то площадка и дрессура просто необходимы: это и собам полезно и мне жутко интересно.

А вот про стержень -это
Как раз у собаков без оного постоянно случаются 33 несчастья на площадках -то одно мешает отработать качественно по полной ,то другое

Logard2006 плиз - а можно ( если возможно конечно) - ролики работ, на Ваш взгляд ,добычников голимых ,которые в реале окажутся швах и агрессоров - критерии вашей оценки.
только без привязи и поводка -на расстоянии


http://www.video.rfpk.ru/video/CjDoL4N8ecc/-.html -щенок -работа на скрытку

 Отправлено: 11.07.09 15:04. Заголовок: хельга пишет: Добыч..

хельга пишет:

цитата:

Добычник или агрессор -это очень хорошо проверяется на площадке -сам фиг это и скажет.Достаточно убрать рукав или попробовать ту же срытку.

Вообще,идеалом считается,когда в собаке гармонично сочетаются оба... И еще. Собака велликолепно понимает что она работает на площадке,что фигурант,это фигурант,хоть он в скрытке,хоть в костюме Буратино.

хельга пишет:

цитата:

Любая тренировка начинается у щенка с добычи и только потом по мере взросления и физически и морально собаку начинают работать на агрессии( если есть генетические данные опять же).

Вообще,я за гармонию. А ее можно добиться,ГРАМОТНО используя периоды социализации(их три),возрастные измененения собаки,как бы "лепя" характер будущего взрослого пса,культивируя то,что станет базой для будущей работы(я не о спорте,тут все проще).
И,Вы затронули очень важный момент. Генетическую базу. Вот с чем у нас сейчас серьезные проблемы.
Научить добычливо вляпываться в рукав-не проблема,у меня пинша так умеет,а что толку?
хельга пишет:

цитата:

Проблем хватает и у овчарок ,но все же ,так называемое, прокрустово ложе -постоянное обучение из поколения в поколение и введение керунга и обязательной проверки на монках помогает породе не иметь многих проблем по нерваку, которые затронули многие и многие иные породы.

Да,согласна. У наших,например отбора нет аж с 1941 года.
Но почему же так сильно изменилась НО? И не в лучшую сторону? Кто виноват? Шоу разведение? Уход от работы в спорт?

хельга пишет:

цитата:

Я не знаю как там у собак ,которые не берут рукав жестко и не таскают этот рукав на тренировке...

Зачем всё утрировать? Где я писала что "не берут" и "не таскают"? Я о зашоренности,о почти больной зацикленности собак на рукав.
Жадность,добыча должна присутствовать,без этого,на одной агрессии собака не сработает качественно. Кроме ненависти к злодею,нужно желание добыть,победить. Я о крайностях пишу,ибо корежит,когда слепое восхищение "полетами" и "засосами",т.к. на реальной практике виджела что из себя эти летуны в реале представляют... И так уже напохабили не мало наши доморощенные дрессоры,взахлеб расхваливающие иносранные методы.
Да,блин,их алкаш и наш-небо и земля. В нашем такая дремучая,дикая агрессивность просыпается под "зеленым змием"-мама не горюй. Там,чтоб пробиться в инстинкт самосохранения- надо еще постараться.
хельга пишет:

цитата:

Либо работает всегда и везьде ,либо -звиняйте

Согласна. Только добавлю,не только всегда и везде, как велят нормативы,но еще и в разных ситуациях без оных.

Маруся и Саня пишет:

цитата:

Т.е. я собаку смогу отпустить только в самом крайнем случае, когда не будет другого выхода…

Представляете-аналогично!

Маруся и Саня пишет:

цитата:

цитата: Так борьба или добыча? Когда человек пишет второе слово в скобках это означает - например: уважаемый(ая) или пояснение

Борьба и добыча-априори вещи разные. Вот я о чем.

Собаку завела как компаньона и защитника. Не приемлю "или-или".

Маруся и Саня пишет:

цитата:

Собака (на мой взгляд, и так нас учили в МВД) это оружие, которое надо применять с большой осторожностью...

Собака,по "Закону о милиции",это спецсредство и ничего более,и,надо применять ее(его),сообразно этому закону,вот и всё. Это я со своим 10 летним стажем работы в МВД говорю.

А вообще,понять не могу о чем спор? Нравится "засосные" малины,ну и хорошо. Каждому свое. Нет разницы между добычей и агрессией,тоже не плохо,зачем засорять голову? Считаете ЗКС идиотизмом,ну и это гуд.
Все хорошо,если человеку хорошо.

Только жизненная практика скорректирует быстрее,чем посты на форуме.
хельга пишет:

цитата:

Logard2006 плиз - а можно ( если возможно конечно) - ролики работ, на Ваш взгляд ,добычников голимых ,которые в реале окажутся швах и агрессоров - критерии вашей оценки. только без привязи и поводка -на расстоянии

Чтобы проверить в реале,нужен реал,согласны? Поэтому не могу давать оценку,не увидев данную собаку в реальной ситуации.
И дело не в роликах. Дело в комплексном наборе качеств,присущих всем хорошим защитникам. Именно рабочим защитникам,а не спортсменам на полянке.

Честно,последние ссыли не смотрю Ваши,ибо поняла уже Ваш вкус. А про первых-однозначно-не бойцы. Но красиво летают.

 Отправлено: 11.07.09 15:52. Заголовок: Logard2006 Если бы б..

Logard2006 Если бы было все так просто -научил взасос держать рукав ,то не было бы таких проблем со сдачей элементарных дрессировок.

Такое можно провернуть не с каждой даже правильно выращенной собакой, а уж тем более там ,где отбора-подбора по рабочим качествам уже нет сто лет( утрированно)

Ну раз не ходите по ссылкам -значит не буду выкладывать маппет шоу с участием ризенов -так называемая проверка на лучший кусь( на поводке причем) -а казалось бы все ведь просто -научил полетам и засосам

 Отправлено: 22.08.09 20:51. Заголовок: Я ничего не поняла в..

Я ничего не поняла в ваших спорах, но то, что собаку нужно водить на такие занятия, я понимаю. Поэтому мы уже один раз отзанимались, ребёнок был очень впечатлён. А ему 9 месяцев.

Ждём своей очереди.


Рвёмся в бой


Работаем)))

 Отправлено: 22.08.09 21:33. Заголовок: КЭТ Ай молодцы какие..

КЭТ Ай молодцы какие! Молодцы что занимаетесь,что впечатление и у Вас и у собаки положительное!
Вопрос только- защитой,надеюсь,после послушки занимаетесь?

 Отправлено: 23.08.09 13:59. Заголовок: Наташа, я тоже всегд..

Наташа, я тоже всегда считала, что прежде чем идти на "кусачки", нужно пройти ОКД или УГС, но меня переубедили, поэтому с этим бордиком мы решили сразу попробовать такие занятия, посмотрим, естественно , мы контролируем ситуацию и нам нравиться подход нашего тренера.

 Отправлено: 23.08.09 17:22. Заголовок: КЭТ Я категорически ..

КЭТ Я категорически против кусачек БД без послушки!
Но...дай Бог,чтобы у вас все прошло хорошо.....

 Отправлено: 23.08.09 23:46. Заголовок: Наташа, ты хочешь ск..

Наташа, ты хочешь сказать, что немцев можно без послушания сразу на кусачку?
А вот наш кинолог считает, что тем чем мы занимаемся можно хоть с 3-х месяцев пробовать.

 Отправлено: 24.08.09 00:02. Заголовок: КЭТ пишет: Наташа, ..

КЭТ пишет:

цитата:

Наташа, ты хочешь сказать, что немцев можно без послушания сразу на кусачку?

НА фото бордос а не немец. НА счет немцев я не спец.
КЭТ пишет:

цитата:

А вот наш кинолог считает, что тем чем мы занимаемся можно хоть с 3-х месяцев пробовать.

А чем Вы занимаетесь? На фото не очень понятно. Если развитием "добычи",то можно,но очень,очень осторожно. ИБо там шаг всего лишь для перехода в агрессию и борьбу. Ну а послушка..управляемая собака,ЛЮБОЙ породы ,на мой ИМХО, должна учиться агрессии и борьбе. Ибо агрессия неуправляемая,это граната в Ваших руках. Только уже без чеки.