Отправлено: 23.03.07 00:06. Заголовок: Дрессировка убивает собаку, как личность.

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

 Отправлено: 08.07.09 16:27. Заголовок: А http://www.youtube..

А http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=QKf3Vhh0iWY&feature=related -одно из моих любимейших видео

 Отправлено: 08.07.09 16:56. Заголовок: хельга пишет: А htt..

хельга пишет:

цитата:

А http://www.youtube.com/watch?v=D9a2vGMl7pM -ПОСМОТРИ-вот на такой треннинг точно можно смотреть вечно

Да,хорошое ИПОшное задержание ,сильная добыча. Думаю,Вы не ждете таких же полетов от тяжелых БД?

 Отправлено: 08.07.09 18:26. Заголовок: Logard2006 Не жду :s..

Logard2006 Не жду

Нормативы ведь не подразумевают породную дележку и тем более эксперты на соревнованиях не делают скидки.
А набрать высокие баллы без агрессии в современном спорте невозможно -об этом лучше с ними( спортсменами и спорить) на их проффорумах

 Отправлено: 08.07.09 18:29. Заголовок: хельга пишет: Норма..

хельга пишет:

цитата:

Нормативы ведь не подразумевают породную дележку

Да Вы что...почитайте правила,той же сдачи банального ОКД....В пункте преодоления препятствий,к примеру...

А по последней ссылке хотелось бы сказать-народ извращается - даже гиен привлекают
половина собак борются за рукав, хоть и технично и красиво, но, взяв рукав на том и останавливаются
для полиции нужны конечно, скоростные собаки, но нам нужны сильные духом и наблюдательные, в случае чего, они все же должны остановиться и не прокараулить тот момент, когда необходимо напасть - все же разные цели.
но все же, конечно, красиво!
один кадр у машины только по-моему реальный....

 Отправлено: 08.07.09 19:53. Заголовок: хельга Супер, посмо..

хельга
Супер, посмотрела с большим удовольствием

 Отправлено: 08.07.09 20:02. Заголовок: Logard2006 Так я про..

Logard2006 Так я про Ипо говорила. Различия в ОКД касается барьера, если не ошибаюсь

А по второй ссылке -это собаки так называемого рабочего ,а не шоу разведения и они ( эти крови) как раз и используются в спецведомствах .Кстати - спецслужбы Израиля этот ролик и выложили

Я могу сказать про наших собак - обучаются и сдают те же самые нормативы и обучаются скоростному входу ,хватке взазос и первоначально( до 11 мес все строится на добычном инстинкте ,затем переходим к работе на агрессии) - и дай на тренировке им рукав ,тоже будут таскать по кругу.Однако это не мешает многим реально работать и исполнять свои служебные обязанности.И норматив им не помеха -и методы подготовки тем паче.
У нас практически все девченки работают в системе МВД со своими собаками

 Отправлено: 08.07.09 20:03. Заголовок: Маруся и Саня :sm19..

Маруся и Саня ага

 Отправлено: 08.07.09 20:11. Заголовок: ну вот еще -очень н..

ну вот еще -очень нравится работа инструктора и собака работает для своего юного возраста
http://www.video.rfpk.ru/video/qAwRgMepbXo/-.html

 Отправлено: 08.07.09 21:36. Заголовок: хельга пишет: Loga..

хельга пишет:

цитата:

Logard2006 Так я про Ипо говорила.

Ну ЗКС и ИПО немного разные вещи,Вы не находите? В городе,мне ипошная собака не нужна, мне нужен реально думающий и поступающий сообразно ситуации пес. А в реале никто мягко на руку не "примет",и вообще,если доходит до открытого столкновения-все правила исчезают.
Кто на что готовит.
ИПО-красиво,зрелищно,согласна. Но по жизни,городскому жителю,ближе,на мой взгляд СС (собака сопровождения) или,старый,добрый ЗКС.
У каждого свои потребности. Сообразно им и собак обучаем.

 Отправлено: 08.07.09 22:54. Заголовок: Logard2006 пишет: У..

Logard2006 пишет:

цитата:

У каждого свои потребности. Сообразно им и собак обучаем.

Золотые слова

А мне нужна собака-компаньон. Правда, были случаи, когда мой пес вставал на мою защиту. При этом не секунды не мешкая, но я как могла "прятала его под юбку" ибо не конфликтный я человек, мне проще изнурять противника бегством
Я с ним хожу на "кусачку" т.к. это нравиться ему, а он со мной ходит на послушание т.к. это нравиться мне... Вот так и существуем, ходили в свое время на соревнования, но теперь я обленилась, ограничиваемся занятиями "дома".

 Отправлено: 08.07.09 23:08. Заголовок: Маруся и Саня пишет:..

Маруся и Саня пишет:

цитата:

Я с ним хожу на "кусачку" т.к. это нравиться ему, а он со мной ходит на послушание т.к. это нравиться мне...

Здорово! АНАЛОГИЧНО!!!!
А сегодня мы впервые сходили на ПСС (поисково спасательная служба) впечатлений море.

 Отправлено: 09.07.09 07:27. Заголовок: Logard2006 Я тоже сд..

Logard2006 Я тоже сдаю ЗКС - но обучаю кусачке по ИПО методикам ибо это До этого готовила по чисто ЗКС методикам и под руководством наших нац инструкторов.Разница -ПРОПАСТЬ.

В ИПО есть и послушка и след

А так я согласна - каждый выбирает то ,что ему надо ,так и готовит. НО если сравнить два норматива и методику, а также требования, которые должна удовлетворить собака -то ИПО сложнее.Но это надо пройти самому ,чтобы прочувствовать.

А про прием собаки - вот как раз при введениb обязательной мутпробы на монках у немцев, стали и вылазить косяки в подготовке по той или иной методике.И очень много собак, подготовленных по ЗКС, отказываются работать на ИПО шного фигуранта.Как раз там рукав в пасть не вкладывают -до него надо допрыгнуть и иметь железобетонный хват -иначе при приеме и на развороте собака просто улетает и прессуют ИПОшники жестко( говорю про те выставки, на которых участвовала и видела).
Вот так наши нацинструктора остались без хлеба при подготовке к сдачам нормативов.

 Отправлено: 09.07.09 09:49. Заголовок: хельга потрясающие ..

хельга потрясающие видео! смотрела и наслаждалась! Такого удовольствия давно не получала! Сижу и завидую... Для тех, кто мало в чем разбирается, это я о себе, вдвойне интересно всё, что здесь происходит. Так хочется поддержать разговор, а нечем... Слушаю, ума-разума набираюсь. Спасибо за науку

 Отправлено: 09.07.09 12:26. Заголовок: А Да я тоже постоянн..

А Да я тоже постоянно в процессе - все время что то для себя открываю новое

 Отправлено: 09.07.09 14:58. Заголовок: хельга :sm12: :sm3..

хельга

 Отправлено: 09.07.09 15:20. Заголовок: хельга пишет: Logar..

хельга пишет:

цитата:

Logard2006 Я тоже сдаю ЗКС - но обучаю кусачке по ИПО методикам ибо это До этого готовила по чисто ЗКС методикам и под руководством наших нац инструкторов.Разница -ПРОПАСТЬ.

В чем разница,не уточните?

хельга пишет:

цитата:

Вот так наши нацинструктора остались без хлеба при подготовке к сдачам нормативов.

Насчет "ваших" не знаю,а у нас все с хлебом и с маслом.

 Отправлено: 09.07.09 15:58. Заголовок: Logard2006 Ну во пер..

Logard2006 Ну во первых ( у нас два инструктора по ЗКС лицензированных и методики у них и подходы одинаковы -несмотря на то, что они из разных клубов и мало контакрируют) - на защитку брали только после прохождения и сдачи ОКД и не ранее 15 мес.
Обучение было обычным -оделись в дессснарягу, вышли ,попрыгали, взбодрили, насторожили собаку( на площадке всегда мого шума и гама и от фигуранта и от собак) и все -тут же подошли: схватила, не схватила ,как и куда не суть дела важно.Сам сегодняшний норматив я называю тест для беременных -лобовая и конвоирование -ВСЕ.
Норматив упростили до безобразия, даже по сравнению с теми требованиями ,которые еще были в 2002 году.

На ИПО - мы начали с 4 мес заниматься кусачкой -точнее играли с ухваткой ,потом перешли на мягкий рукав и в 6 мес возрасте щенок самостоятельно шел на жесткий рукав.Послушка шла параллельно.У собаки в результате таких тренировок очень хорошо развивался и укреплялся челюстной аппарат. На площадке у нас не приветствуются громкие подбадривания владельца.Хвала в самом конце отработанного упражнения.Когда собака работает на привязи мы вообще стоим в стороне -только собака со своими мозгами и инстинктами и фигурант.
Отработка спокойного хвата ,без поджевов и нервов.Техничнее Работа на привязи ,в центре на поводке натянутом ,пуски в догон - всего этого не было на защитке национальной.Отработка ауса несколько иная.
Сами тренировки более продолжительные и по времени, и по количеству подходов ,и по времени удержания хвата на рукаве( так выражусь)

Ну и после всех тренировок -которые еще будут продолжаться и после сдачи норматива - когда мы пришли на площадку для выборки и так как сдавать на нацинструктора, то и сделали пуск по схеме - для собаки это было очень легко и просто.А вот инструктор не был готов к такой работе -при приеме согнулся от входа суки в рукав.

Ну и после этиго инструктора народ часто приходил попробоваться на ИПОшного - ну что сказать : пересчитать по пальцам кто отработал нормально.В основном собаки не готовы к работе без сопровождения подбадриваний обильных со стороны владельца.Не готовы к скоростной атаке -получается что добегают, выцеливая ,а рукав то плотно прижат к груди и высоко поднят -и начинается кружение или нюхание цветочков.Нервы на рукаве.
Ну и по мелочам много чего набегало

 Отправлено: 09.07.09 22:00. Заголовок: хельга Т.е.,как я по..

хельга Т.е.,как я поняла сами Вы на ЗКС не хаживали,а знаете о "тесте на беременность" с чужих слов?
Написали Вы много,эмоционально,но на вопрос о РАЗНИЦЕ МЕТОДИК так и не ответили.

Так вышло у меня,что собак держу с 1985 года. Все были служебники,и мне повезло,я застала те времена,когда ЗКС было действительно защитно-караульной службой и овчарка еще была Овчаркой.
Т.к. собаки у меня были рабочие,т.е. РЕАЛЬНО РАБОТАЛИ в жизненных ситуациях,то могу сравнивать качественность спортивно-зрелищных мероприятий по высоте прыжков и глубине хватки с тем,что требуется от собаки в жизни.

А требуется до смешного мало,и в то же время много....
Выдержка,сила духа,индифферентность к реальной боли и "давлению", мгновенная перестройка комплекса защиты и нападения, минимализация "критического пространства" и так же "пространства бегства".

Около 5 лет назад, познакомилась с умнейшим дрессировщиком,судьей международного уровня Сергеем Анатольевичем Качкиным(Центр "Витес"), если серьезно занимаетесь ИПО и дрессурой,Вы его знаете. Он судит международные соревнования,он тренер российской команды,его Центр готовит собак для МВД Москвы по ВВ.... Мне повезло,я побывала на нескольких его семинарах,посвященых как раз этой проблеме. Что есть рабочесть,что есть шоу...

И вместе с этим в мою жизнь вошли ипошные собаки. Как раз те самые,которые так красиво летают,"взасос" кусающие рукав, работающие четко по нормативами и никак более...
Красиво,зрелищно,не спорю. Еще раз говорю "каждому свое" («Jedem das Seine» -наверное,недаром это было написано на воротах Бухенвальда).
Но. Мне нужна реальная собака,могущая отработать в жизни,и при этом выжившая и выигравшая бой с человеком. Не с подготовленым фигурантом,а именно с обдолбанным наркоманом,перепившим барыгой...
Чисто ипошные собаки на это не способны. Либо сломаются от первого, нестандартного,незапрограмированного в навыках нормативов пенделя,либо банально погибнут на ноже, при этом,красиво, "взасос" вися на руке.
Надеюсь,Вы знаете,что болевой порог у человека под алкоголем,"кайфом" или адреналином-необычайно высок? И вырубить его болью- почти нереально.

Я за что то среднее,между старым,добрым ЗКС советских времен,и МЕТОДИКАМИ научения,взятыми не из ИПО! а просто из немецкого опыта защитных дрессировок.Основатель немецкой кинологической полицейской службы, создатель "Общества поощрения применения и разведения полицейских собак PHV" (Общество PHV зарегистрировано 28 июня 1902 года), редактор и издатель журналов "Der Gendarm" и "Die Polizej" Р. Герсбах был родоначальником той самой полицейской школы защиты. Именно взвесь методик и техник немцев, с нашей этологической школой охранных,защитных методик и дает,на мой взгляд ту самую собаку, соцальную в обществе и способную к реалу в работе собаку.

Почему не ЗКС в чистом виде? Потому что уже нет тех собак,способных реально выдержать ту дрессуру. Они ушли,вместе с теми кинологами.

Теперь,о том,о чем,в сущности я Вас и спрашивала.
ВСЯ защитка,строится на базовых инстинктах собаки. И,неважно как ее обозвать,ипо,зкс или барбамбье-киргуду.
Охотничий(добычливый) и оборонительный-основные инстинкты,манипулируя которыми,мы получаем или рабочую собаку или спортсмена. Об этом замечательно легко пишет Хельмут Райзер ( около 20 раз был с разными собаками участником BSP (всегерманских соревнований по дрессировке SchH), начиная с 1978 года. Высший результат на защите - 99 баллов. Победитель BSP в 1982 и 2004 году). Почитайте его статьи,не пожалеете.

Что и как мы развиваем в щенке,а потом и в подростке,в какие периоды,запрограммированные самой природой мы вводим тот или иной навык,как, используя дрессуру, мы лепим психику,душу,если угодно,собаки... Да от кучи факторов зависит что мы получим на выходе.
И самое смешное,что как раз старая,советская школа, рожденная за запреткой ГУЛАГов, и бескрайних просторов нашей земли, оказалась,на проверку,самой "жизненной".Просто тогда,от собаки требовалось не шоу..а реал. ТО же самое касается и нациской школы защиты. Видимо-тут как раз сработало: Бытие определяет.

Вот и вся разница,в методиках и техниках.

Часто,в последнее время собак спортсменов называют рабочими. Смешно. Ибо сразу же вспоминается- зоновский овчар,этакий старотипный раскоряка восточник, методично работающий след, и,его мгновенное преображение в машину холодной ярости,зверя,выследившего опасную добычу, едва он подходил к "точке"... Жаль,не было с собой видеокамеры,чтобы это заснять... Ни о каком прыжке там и речи не шло. Не эффектные "засосы" там были целью собаки. А ПОБЕДА.
Наверное..Да нет,стопудово..этому бы овчару влепили дисквал на соревнованиях... Но я бы и 10 чампиенов рингов не променяла бы на того раскоряку.

Jedem das Seine

 Отправлено: 10.07.09 12:34. Заголовок: Logard2006 У всех мо..

Logard2006 У всех моих собак сданное ЗКС

И с младшей сдам ЗКС -но обучаю эту молодую у ИПОшных .

Про немецких мастеров -Райзера ,Флюгге и прочих очень хорошо осведомлена
Только почему то именно в Германии и прочих странах мира тестовыми являются так называемые, вами ,несерьезные для реала ИПО, шутцхунд ,КНВП - и рабочие популяции немцев проходят именно через них и методики обучения взяты оттуда.Более того -многие выступающие на соревнованиях собаки еще и являются реально работающими в ведомствах .
Спор собственно говоря не о чем - все познается в сравнении.И именно со своми собаками у разных мастеров и по разным нормативам

 Отправлено: 10.07.09 19:34. Заголовок: хельга пишет: и мет..

хельга пишет:

цитата:

и методики обучения взяты оттуда

Вот именно-МЕТОДИКИ! О них и говорю.
Можно взять хорошую методу и извратить ее до маразма. Примером таких абортов,можно назвать ту же академку.
хельга пишет:

цитата:

все познается в сравнении.И именно со своми собаками у разных мастеров и по разным нормативам

Да не нужны мне нормативы! Лучшим судьей может быть только жизнь. Работа собаки на циферки...не,спасиб. Мне нужен реал а не цифири на бумажке, или красивые прыжки с "засосами".