Отправлено: 23.03.07 00:06. Заголовок: Дрессировка убивает собаку, как личность.

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

 Отправлено: 25.03.07 23:50. Заголовок: Re:

Насчет одинакового подхода, Ольга-ты не права! Использование мотивций и рефлексов позволяет обучатьне только собак , но и людей. Самый простейший пример: хорошо работаешь -премия, плохо-взысание.

 Отправлено: 26.03.07 09:36. Заголовок: Re:

КЭТ пишет:

цитата:

Урза ,SpecF , я так понимаю, вы классные дрессировщики.

Кэт, ни разу:)))) Это к Спецу:))) Я делюсь исключительно личным опытом работы с собаками.

цитата:

Моя бордосина Сельва первый раз пошла к инструктору в возрасте 4 лет, это была уже сформированная личность, воспитанная нами с мужем в семейной обстановке, инструктор был достаточно опытный, поработав с ней , он был изумлён в лучшем смысле. Её специально не учили охранять, а она охраняла.[quote] Кэт, простите, "охраняла" - это как? Что Вы вкладываете в это слово? При каких обстоятельствах собака это делала? Расскажите подробнее, если несложно, инетерсно. [quote]...никого не обижала на улице, пугала бритоголовых и подростков, не давала детям играть в прятки на улице, и всё ненормированное поведение человека пресекала[quote] "Ненормированное поведение" с точки зрения собаки или владельца? [quote]Поэтому я и считаю, что бордосы особенные![quote] Кэт, ничего личного, любой владелец любой породы считает, что порода у него особенная, а его конкретная собака - вообще уникальный ее представитель. Это нормально. В городе владелец собаки часто относится к своему питомцу как к ребенку, а какой родитель не считает, что его чадо самое лучшее? За то и любим. И собак, и детей... [quote]А с овчаркой, если не заниматься, вырастает олух, а то и того хуже.[quote] Кэт, Вы держали когда-нибудь овчарку? Если нет, то Ваше утверждение голословно. Если Вам приходилось сталкиваться на прогулках с такими "олухами", - это целиком и полностью вина их владельцев. А заниматься нужно с ЛЮБОЙ собакой. Даже с той-терьером. Чтобы потом проблем было меньше. [quote]И ведь не зря собаки делятся на служебников, охотников и телохранителей. Подходы должны и обязаны быть разными с суперподходами.

Быть может, объясните мне разницу в дрессировке между, положим, бордосом и английским мастифом? Берем среднюю собаку, эдак месяцев четырех кобеля, нормального, с устойчивой психикой, социализированную. И попробуем выяснить нюансы.

[quote]УРЗА, Юра.
Мне кажется, что подход у вас однако одинаковый ко всем собакам[quote]

????????? Да? А мне сдается, что есть общие принципы обучения, основанные на УР и закреплении выработанного навыка, а далее - нюансы, в зависимости от конкретной собаки...

[quote]Я думаю, что он понял, что место публичное и устраивать скандал рядом с большим магазином не стоит и решил их так пугануть.[quote]

Оль, хм.... Собака не делает различия между публичным и непубличным местом... Она, к сожалению, вообще не знакома с юридической терминологией...

[quote]Был еще случай мы идем гуляем просто по улице, навстречу ребятя тоже навеселе, а Черкес как-то так в свободном выгуле пройдя мимо них задел одного пройдя между ними (как всегда в наморднике), так они говорят про него, между собой, типа (сейчас по истечении времени не помню точно, что было сказано) козел тут еще ходит... Черкес услышав такое в свой адрес, развернулся, подошел к сказавшему встал напротив и мордой (а намордник был металлический) сильно тюкнул его в пах! И пошел себе дальше, ребята, кто захохотал, кто взвыл от боли, но все поняли, что дальгнейшие препирания в его, а уж тем более в мою сторону чреваты. Таких примеров тьма.[quote]

На козла обиделся, однозначно:)))) Ну да, ну да, Урс тоже на вопрос: "как зовут вашего шакала" шваркнутся пытался... Однако, думаю, не в шакале дело было.... Это из серии "они такие умные, все-все понимают, только не говорят".... Экспериментально проверено, понимают "все" или все-таки кой-чего не секут:))) Слово "чемодан", например, упущением было у нашего лабрадора... А так все понимал, ага...

 Отправлено: 26.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Собака не понимает, она сопостовляет и относит приминительно!

 Отправлено: 26.03.07 10:48. Заголовок: Re:

УРЗА
Я все это понимаю, и полностью согласна с тем, что пишешь, но глядя на свою собаку я иногда в этом сомневаюсь. И ну никак не мгу неочеловечивать своих собак, наверно возраст...

 Отправлено: 26.03.07 13:09. Заголовок: Re:

Оль, а ты абстрагируйся от того, что это твоя любимая собака. :)))) Она от этого менее любимой быть не перестанет. Но очеловечивая, полностью очеловечивая собаку и пытаясь объяснить их поступки и поведение с людской точки зрения, мы им лучше не делаем в конечном итоге. Никто не отметает способности анализировать и абстрактно мыслить у животных (вспомни про ЭРД, труды там всякие-разные можно почитать: В. Вагнера, В. Келер, Р. Иеркс, Н. Лодыгиной-Котс, Г. З. Рогинского ), однако делают они это в пределах, заложенных и ограниченных природой.

 Отправлено: 26.03.07 15:03. Заголовок: Re:

Урза
А где достать эти книги?

 Отправлено: 26.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Хм... посмотри в инете для начала... где-то на к-9, по-моему, была ссылка на библиотеку по этой тематике... Ну или искать... В книжных всяких...:))) Но в инете выжимки точно есть в открытом доступе, если надо просто ознакомиться...

 Отправлено: 26.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Урза
Конечно просто ознакомиться, порыскаю в к-9. Пасибки

 Отправлено: 26.03.07 21:53. Заголовок: Re:

Книги вопрос не решат, эмоции и жалость-главные враги в дрессировке.

 Отправлено: 26.03.07 21:53. Заголовок: Re:

Книги вопрос не решат, эмоции и жалость-главные враги в дрессировке.

 Отправлено: 03.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Попытаюсь немного разрядить обстановку и переиграть название темы.... В...положим "дрессировка преобразует личность...владельца". Ниже - история из личного опыта.
Пришла ко мне несколько лет назад заниматься девочка с очень странным метисом. Метис зененнхунда и азиата. Внешность - зен, только без рыжего подпала, характер - ближе к азиату, но с менее выраженным территориальным инстинктом. Пес красивый, но Полина (девочка) от него "вешалась": кобелю девять месяцев, команды не знает ни одной, выпустишь на улицу - линяет по своим делам, и хоть оборись, пока не набегается, не придет. Словом, Полине это надоело, решила, что пора. Полина по жизни человек упертый, к делу подошла серьезно, занималась добросовестно. И результат стал виден практически сразу. Молодец, что тут скажешь... Одно ей только не давалось, моя любимая "фенька" - командный голос. Я твердила энное количество раз: "Полина, если собака от тебя далеко, то твоего шепота она не услышит по-любому. Громко командуй, прямо как в армии. И наплевать, что люди оборачиваются и странно смотрят, твое дело - добиться того, чтобы собака тебя услышала, а то у него "приступы глухоты" начнутся несанкционированные". Полина старалась, но получалось у нее все равно как-то тихо. А потом наоборот слишком громко. Я пыталась ей объяснить: орать не надо, надо давать именно команду, ну вот как командир солдатам, вроде бы не орет, но в то же время громко и уверенно. Словом, больше уверенности в голоси.
А у Полины как раз был самый пик переходного возраста. У кого есть дети-подростки, те поймут. Всяко бывает же... Лексикон появляется там, все дела... А я тут все про командный голос...
И вот как-то раз выхожу себе в парк спокойно так... Подходит ко мне знакомая, вместе с собаками гуляем... Подходит и спрашивает: "Что, Полина командный голос отрабатывает?" Я подвоха не поняла: "А что, опять надрывается, что ли? И все без толку? Да быть не может!" Тут знакомая на меня так с ленинским прищуром смотрит: "Ладно, сама как-нибудь услышишь, а результат, ты знаешь, потрясающий!" Ну поговорили и забыли... Через несколько дней опять выплываю в парк... И замечаю, что народ как-то ходит странно: оглядываются все постоянно куда-то... Ну мало ли что там случилось... И вдруг слышу какие-то крики... Ну любопытно же, пошла смотреть... Подхожу ближе к источнику звука...
Стоит Полина на полянке. Рядом сиди Карден. Она посылает его на "место". Кобель честно поднимает свой зад и семенит с ленцой (никогда ничего быстро не делал!) на обозначенной поводком участок. Через минуту Полина командует: "ко мне!" Кобель лежит и всем своим видом показывает: сейчас встану, не гони волну, куда спешим-то?
И тут Полина командным голосом громко и четко, как в армии, произносит: ко мне, сук@, бл@ть, @#ная, убью на х@й, гаденышй @#чий!!!
... Я потом долго пыталась объяснить, что командный голос - это не наличие "артиклей" в обращении к собаке...

Второй похожий эпизод меня довел до истерической икоты... Зимой мы с Полиной решили, что недурно собак запрячь в саночки. Ну с овчарками все понятно - тянут весело и быстро, а вот что делать с весьма неторопливым Карденом, который ну совершенно не считал нужным куда-либо спешить? Он быстро смирился с тем, что ему приходится напрягаться, но чтобы еще и скорость развивать? Не царское дело... А Полине очень хотелось, чтобы Карден, когда мы с Къяром делаем уже третий круг, завершал хотя бы первый...
...Честный Къяр в очередной раз проносил меня мимо Полины... И вдруг слышу, Полина что-то бормочет, причем бормочет рефреном... Ну чисто как заправской каюр: семенит себе собачка в саночках, а каюр речетативом песенки бубнит... Я притормозила Къяра - любопытно же! А Полина едет и повторяет монотонно: "@бче! "@бче!"

Как она объяснила потом, сей рефрен стал производным от слова "шибче", только адаптирован к русскому производственному... Что характерно, на Кардена он, по-видимому, производил впечатление - по этой команде собака переходила в галоп....

 Отправлено: 04.04.07 16:14. Заголовок: Re:

Урза
Гы... Я Полину знаю и видела, как она дресс. свою собу на площадке в Сокольниках, он и впрвду нерасторопен. Но, слушался неплохо. Симпатичный парень, такой же, раздолбай, как мой Беройкин.

 Отправлено: 04.04.07 16:40. Заголовок: Re:

Не, Оль, он сейчас серьезный такой, весь в себе, сосредоточенный... Но по-прежнему неторопливый... Но у Полинки сейчас еще один пес - НО, лично-служебная... Это как красивый финал истории: девочка стала кинологм ФСИН:))) В колонии работает для малолетних преступников...

 Отправлено: 04.04.07 17:01. Заголовок: Re:

Урза
Да ты что!!!??? Вот молодец, может быть совместно и статью напишите про все, как и что там делается, как собаки работают, как они с малолетними преступниками общаются или нет? Вообще-то тема интересная.

 Отправлено: 05.04.07 01:35. Заголовок: Re:

Вот Ольга Агаджанова Елена Ольга Калюжная совершенно правы !!! И я могу это точно утверждать. Собак у меня много не было, но НО, ротвейлер, колли и бордосы у меня были. И интелект у всех собак разный тоже был. Воспитание и дрессура - это одно, а вот врожденная интуиция что-ли это другое. ДА !!! Есть собаки, которые и без слов понимают что надо делать в данной ситуации.
Так вот желаю каждому хоть раз в жизни найти такую собаку - чтобы было понимание без слов - значит это ваша собака !!!.
Это примерно как у людей.... Есть "ясновидящие" и есть просто люди....

 Отправлено: 05.04.07 10:07. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Урза Да ты что!!!??? Вот молодец, может быть совместно и статью напишите про все, как и что там делается, как собаки работают, как они с малолетними преступниками общаются или нет? Вообще-то тема интересная.

Оль, про что статью-то? Там все сама знаешь, как... Грустно, одним словом... А собаки с малолетними преступниками не общаются. Они иногда применяются по назначению...

Наталия пишет:

цитата:

Вот Ольга Агаджанова Елена Ольга Калюжная совершенно правы !!! И я могу это точно утверждать. Собак у меня много не было, но НО, ротвейлер, колли и бордосы у меня были. И интелект у всех собак разный тоже был. Воспитание и дрессура - это одно, а вот врожденная интуиция что-ли это другое. ДА !!! Есть собаки, которые и без слов понимают что надо делать в данной ситуации. Так вот желаю каждому хоть раз в жизни найти такую собаку - чтобы было понимание без слов - значит это ваша собака !!!. Это примерно как у людей.... Есть "ясновидящие" и есть просто люди....

Наталия, врожденная интуиция у собаки - это, простите, что? Об интеллекте смотрите выше - про ЭРД.
Собаки, безусловно, понимают, что и в какой ситуации нужно делать. Только их понимание с понимаением владельца частенько разнятся... Они, например, понимают, что на земле в укромном месте лежит офигительно пахнущая косточка... И собака знает, что с ней делать без всякой интуиции... Только почему-то владельцам это не нравится. Охотничьи собаки частенько понимают, что в скверно пахнущей тухлятине можно изваляться, "замаскировав" природный запах на случай, если подвернется дичь. А владелец благоухающей псины не одобряет это дело... Вот она, разность в "понимании"....
А понимать собаку без слов можно, безусловно. Если уметь грамотно рашифровывать тот язык поз и жестов, которым пользуются собаки. Только придется кое-где и владельцу на нем "разговаривать". Так вот, дрессировка в какой-то мере приводит оба "языка" - человеческий и собачий к консенсусу...

 Отправлено: 05.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Урза

цитата:

Охотничьи собаки частенько понимают, что в скверно пахнущей тухлятине можно изваляться, "замаскировав" природный запах на случай, если подвернется дичь

вот именно охотничьи! А моя бордосина (С..........) тоже обожает вываляться в тухлячке, при этом бордосы не охотничьи собаки.. подскажите, пожалуйста, зачем она это делает???? Я никак не могу въехать, сначала думала, может ей чего из минералов и витаминов не хватает, потом видя на ее морде кайф в процессе вываливания, поняла, что это что-то другое.....Если не трудно - жду ответа...

 Отправлено: 05.04.07 13:20. Заголовок: Re:

Ольга Хмельницкая пишет:

цитата:

вот именно охотничьи! А моя бордосина (С..........) тоже обожает вываляться в тухлячке, при этом бордосы не охотничьи собаки.. подскажите, пожалуйста, зачем она это делает???? Я никак не могу въехать, сначала думала, может ей чего из минералов и витаминов не хватает, потом видя на ее морде кайф в процессе вываливания, поняла, что это что-то другое.....Если не трудно - жду ответа...

Не трудно, ответя грядет:))))

Ольга, дело в том, что... ну, если совсем по-простому, то бордос, как один из пердставителей семейства псовых (а следовательно хищников), пусть и сильно одомашенный во всех смыслах, тоже подчиняется охотничьему инстинкту... В меньшей мере, разумеется, чем собаки охотничьих пород, вряд ли Ваша собака будет челноком прочесывать местность в поисках куропатки, но отбить запах - дело святое! Так делают многие, очень многие собаки...
Есть еще одна гипотеза (не моя), более "экзотическая", но вполне допускаю и ее возможность на существование:
«ВАЛЯНИЕ» собак (и в меньшей степени кошек) на погибших зверушках — не что иное, как рудиментарная форма поведения. Инстинкт воскрешает в собаках эмоции их предков, удачно поохотившихся на какую-нибудь живность. Выследив ее, настигнув и убив, триумфатор праздновал победу, валяясь на бездыханном трупе. У домашних, давно окультуренных псов, почуявших запашок, тут же включается пусковой механизм торжествующего охотника.
Только вот насчет "триумфатора" я не согласна. Псовые действительно часто вываливаются в останках своей добычи, но мне кажется, что это все та же "маскировка", так сказать на будущее.... Тем более, что запах у свежепойманной дичи - еще "живой", ну не тухлый, то есть, а именно запах, присущий жертве при жизни... (блин, коряво, но ход мыслей, надеюсь, ясен).
Это инстинкт. Сильная штука, подсознание, если "перевести" на язык Фрейда :)))) Для их носа этот запах тухленький, аки "Шанель №5" для изысканных дам:)))

 Отправлено: 05.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Урза
Оль, а я где-то читала, что предки собак были шакалами и может оттдуда валяться в падали, ведь шакалы - падальщики??????

 Отправлено: 05.04.07 16:03. Заголовок: Re:

Оля, хм... Читай, сравнивай, делай выводы...

http://www.zooclub.ru/dogs/27.shtml



http://www.dogi.ru/articles/proishsobak.html


http://www.veterinarka.ru/content/view/31/50/

этого пока хватит, думаю, потом еще...:)))))