Отправлено: 23.03.07 00:06. Заголовок: Дрессировка убивает собаку, как личность.

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

 Отправлено: 02.06.09 15:20. Заголовок: Logard2006 Всё, что ..

Logard2006
Всё, о чем я описала, произошло со мной и моими собаками в течение 3-х лет. Согласитесь, что 2-3 случая за этот период не так уж и много... Не хочу оправдываться, но я эти случаи собрала вместе лишь для того, чтобы было о чем поговорить, хотя об этом и говорить-то не стоит. Ну больные люди, ну нервные...
Logard2006 пишет:

цитата:

Негатив человек считывает,сам не осознавая того. Можно улыбаться, а в душе ненавидеть,и не поверят люди в Вашу улыбку...

Вы правы - считывается на подсознании. У меня нет людей, кого я ненавижу, но если человек не нравится. то какие уж тут улыбки. Жаль, что я не собака, потому как, например, если им кто не нравится. то они и не скрывают.

 Отправлено: 03.06.09 14:03. Заголовок: А пишет: Жаль, что ..

А пишет:

цитата:

Жаль, что я не собака, потому как, например, если им кто не нравится. то они и не скрывают.

Какие золотые слова!! Человеку сложнее, часто вне зависимости от человека приходится улыбаться...

 Отправлено: 04.06.09 12:07. Заголовок: И всё же, давайте пр..

И всё же, давайте продолжим, не будем отвлекаться.
Какой бы вы дали мне совет в случае с моей НО. Очень трудно отдает апорт. Сейчас эта привычка еще проявляется 1 раз из 10, если собака заиграется или на ней мягких ошейник. Ну жадина она, невозможная! Строгач применяется для осздания некомфортного состояния, мягкий ошейник - сами знаете как.

 Отправлено: 04.06.09 13:33. Заголовок: А Если у собаки есть..

А Если у собаки есть яркая мотивация игровая(ну например,мячик)-меняйтесь. Принесла аппорт,села перед Вами,держит его,и в этот момент резко достаете мячик,одновременно давая команду "Дай".

 Отправлено: 04.06.09 13:53. Заголовок: Logard2006 спасибо. ..

Logard2006 спасибо. Этот мой фортель собака знает и мячик крепко держит, фиг вырвешь даже на вкусняшку не меняется (занимаемся на голодный желудок), только может на палочку (это святое). потом и с палочкой такая фигня может произойти, т.к. палочка ваще святое! Строгачем приходится орудовать. Любимому дитяти делать "укол зонтиком". жалко, а что делать?

 Отправлено: 04.06.09 14:05. Заголовок: А , Просто,смотря чт..

А , Просто,смотря что Вам надо. Если отработать ком. Аппорт,так как она должна выполнятся при сдаче(я ее описала выше), то меняетесь,и потом собака играет с мячом в качестве подкрепления команды "Дай".
Постепенно подкрепление переводим в ожидание подкрепления,т.е. мячик на "Дай"(предмет уже отдала), выдаем с отставанием,т.е. через 3,5,20 сек. Поверьте,начнет выполнять быстрее и четче.

 Отправлено: 04.06.09 15:30. Заголовок: Logard2006 надо осмы..

Logard2006 надо осмыслить сказанное Вами выше чтобы ошибок потом не наделать... я сегодня перечитывала эту веточку, но до Вашего описания отработки команды не дошла, отвлеклась. Я читала в Инете про то, как это делается. Да, мне нужно научить собаку приносить апорт для сдачи ОКД. Пока не получается. В игре отдает мячик спокойно, но иногда переклинивает... Может сумочку нести в пасти от метро до дома - минут 20, может бегать с мячиком/палочкой или ходить довольно-такие долго. Но в стройную систему всё это еще не переведено.
Logard2006 пишет:

цитата:

Постепенно подкрепление переводим в ожидание подкрепления,т.е. мячик на "Дай"(предмет уже отдала), выдаем с отставанием,т.е. через 3,5,20 сек. Поверьте,начнет выполнять быстрее и четче.

вот с этого места поподробней. пожалуйста...

 Отправлено: 04.06.09 16:03. Заголовок: А пишет: я сегодня ..

А пишет:

цитата:

я сегодня перечитывала эту веточку, но до Вашего описания отработки команды не дошла, отвлеклась.

Я и не описывала как делать команду,я описывала,как она выглядит в "сделанном" виде. Буквально на 3 поста выше.

А Вы не пробовали позаниматься с инструктором? Ибо объяснять,не видя собаки, как выстрить научение команды "Аппорт"- не реально. Ибо каждая собака индивидуальна,как и хозяин.
Какието общие рекомендации можно дать,но конкретно работать с собакой-надо ее видеть.

А пишет:

цитата:

цитата: Постепенно подкрепление переводим в ожидание подкрепления,т.е. мячик на "Дай"(предмет уже отдала), выдаем с отставанием,т.е. через 3,5,20 сек. Поверьте,начнет выполнять быстрее и четче. вот с этого места поподробней. пожалуйста...

Это общеизвестная "фишка" в мотивации собаки.
Ну чтоб понятнее: Собака что то выполняет(все равно-что,любую команду),и за это,Вы тут же поощряете ее тем,на что она жестко замотивирована(мячик,пища и т.п.). Собака рада и довольна. Она выполнила- Вы наградили.
При следующем разе, все повторяем,собака опять выполняет и..замирает,ожидая подкрепления любимым предметом(едой). Вы выжидаете неск. секунд и поощряете. Это вызывает у собаки естественное желание ускорить процесс получения поощрения. Собака начинает выполнять с большим энтузиазмом.
Фишка одна- на то,чем поощряете, собака должна быть жестко замотивирована,иначе,результата не будет.

 Отправлено: 04.06.09 16:15. Заголовок: Logard2006 Спасибо б..

Logard2006 Спасибо большое. Особо за подробные разъяснения про запаздывание с подкреплением. Очень интересно. На мяч у нас не то чтобы жесткая мотивация, она просто чугунная. ттт На площадку ходили год.

 Отправлено: 04.06.09 17:46. Заголовок: А пишет: На мяч у н..

А пишет:

цитата:

На мяч у нас не то чтобы жесткая мотивация, она просто чугунная.

Ну тогда все у Вас получится! Мне сложнее было,у Батлера, таких "волшебных кнопочек" нет.

 Отправлено: 05.06.09 08:28. Заголовок: Logard2006 на Вашем ..

Logard2006 на Вашем видео с кусачками Батлер? Никогда не могла бы подумать, что бордосина может ТАК! Впечатляюще!

 Отправлено: 05.06.09 20:02. Заголовок: А Да,это он. Мы уже ..

А Да,это он. Мы уже сдали ОКД и ЗКС ,а это-работа для жизни, ибо то,что предлагают нормативы-в жизни даром не надо. А там представлена отработка мотивации "добычести",маловато ее у нас.
А вообще,бордос может очень много,жаль что превалирует мнение что это собака,которую не надо дрессировать.
Мы занимаемся с 10 месяцев. Успешно экспонировались на выставках,закрыли минимум( ЧР) и посвятили себя дрессировке.
Батяш абсолютно социален и так же абсолютно управляем. Яркая личность, и дрессура, я считаю,только раскрыла все те данные,которыми так щедро наделена эта порода.
Почемуто превалирует мнение что БД это вот такая морщляво-хомячья внешность и все. Но ведь ни ради внешности ее берегли ,возрождали и веками она шла рядом с человеком.
Жаль, что ВНУТРЕННИЙ мир , особо никого не интересует.
Может быть,поэтому,так много сейчас собак с откровенно не породным темпераментом?

А пишет:

цитата:

Никогда не могла бы подумать, что бордосина может ТАК!

Вот Вы слово в слово повторили мне то,что слышу постоянно.
Может. Может очень много,при этом оставаясь бордосом.

 Отправлено: 05.06.09 21:31. Заголовок: Logard2006 пишет: Н..

Logard2006 пишет:

цитата:

Но ведь ни ради внешности ее берегли ,возрождали и веками она шла рядом с человеком.

Совершенно верно! Бордосы выводились для охраны закрытой территории, т.е. замков..., поэтому заниматься с ними можно и даже нужно, я знаю многих заводчиков, которые также как и ты занимаются с собаками.

 Отправлено: 05.06.09 22:31. Заголовок: Ольга Агаджанова пиш..

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

заниматься с ними можно и даже нужно

Спасибо,Оля!!!!

 Отправлено: 08.06.09 08:59. Заголовок: Logard2006 пишет: В..

Logard2006 пишет:

цитата:

Вот Вы слово в слово повторили мне то,что слышу постоянно. Может. Может очень много,при этом оставаясь бордосом.

очень впечатляет работа Вашей собаки! По этому ролику могу представить себе как работает бордос - серьезно, мощно и красиво. Жаль, что на площадках их маловато. Ну очень внушительная картина! Уже один только нешний вид БД вызывает у обывателя уважение, а после увиденного - восхищение.

 Отправлено: 08.06.09 17:04. Заголовок: А Спасибо Вам за доб..

А Спасибо Вам за добрые слова.

 Отправлено: 09.06.09 12:07. Заголовок: Logard2006 :sm12: ..

Logard2006

 Отправлено: 23.06.09 11:40. Заголовок: Теперь по теме. Уче..

Теперь по теме.

Ученые готовы признать, что у животных и людей сходная анатомия и физиология, говорит Гослинг, но многие не хотят согласиться с тем, что эмоциональные и личные черты тоже имеют сходство. "Некоторые считают, что это наносит очередной удар по особому статусу людей", - говорит он. Многие полагают, что владельцы животных наделяют их собственными личностными чертами, а у животных характера нет.

Но Гослинг утверждает, что черты характера развиваются у животных в процессе эволюции так же, как и физические особенности. Для доказательства того, что характер животных существует, нужен был тест. Гослинг попросил владельцев собак оценить своих питомцев по четырем личностным параметрам. Черты, которые встречаются и у людей, имеют положительные и отрицательные значения. Например, собака может быть энергичной или ленивой. Другими параметрами были ласковость - агрессивность, тревожность - спокойствие и ум - глупость.

Затем люди, не знакомые с животными, наблюдали в парке, как они выполняют поставленные задачи и оценивали их по тем же параметрам. Например, тревожность оценивалась по реакции собаки, видящей, что хозяин уходит с другим псом. Способность добыть спрятанное лакомство из-под крышки применялась как показатель ума.

Тестирование прошли 78 собак всех пород и размеров. В целом у владельцев и посторонних не было разногласий по поводу личности собаки. По мнению Гослинга, это дает основания предположить, что личность собаки реально существует.

Результаты исследования являются хорошей новостью для жертв стереотипных представлений о собаках. Установлено, что личностные особенности варьируют в пределах одной породы: например, не все питбули агрессивны, не все сеттеры ласковы.

Гослинг решил изучить собак, поскольку их держат у себя дома многие, к тому же их поведение от природы разнообразно. Но модифицированные версии его теста эффективны для других видов, например, для лабораторных крыс и мышей.

Личность представляет собой сложное сочетание генетических и средовых факторов. Генетически модифицированные мыши могут помочь ученым понять, какие аспекты личности развиваются в семье. "Возможно, это поможет нам понять биологическую и генетическую основу личности", - говорит Джонатан Флинт из Оксфорда, изучающий генетику и нейробиологию сложных черт.

Специалист по поведению животных Джон Брэдшоу из Университета Бристоля считает тест Гослинга основательным, но предупреждает, что он основан на субъективных определениях личностных черт.

"Разные люди по-разному определяют, например, что такое застенчивость", - говорит он. Более объективные тесты, например, время, в течение которого животное приходит в себя после пережитого испуга, по его мнению, позволят более точно оценить черты характера. Такие методики существуют, но на их проведение требуется много времени, говорит Гослинг. Пока никто не объединил эти объективные тесты в метод комплексного анализа личности животного.

• http://psy.net.ru/ 20/01/2004 23:01

_____________________

Индивидуальные различия между живыми существами прямо пропорциональны их психическому развитию: две рыбы одного вида практически одинаковы во всех своих действиях и реакциях, но человек, хорошо знакомый с поведением золотистых хомячков или галок, замечает явные различия между отдельными особями. А две серые вороны или два серых гуся - это нередко совсем разные индивиды.

У собак такие различия выражены еще ярче, поскольку они - домашние животные и их поведение допускает гораздо больше индивидуальных отклонений от стереотипа, чем это возможно для диких видов.

Тем не менее сущность своей натуры, теми глубокими инстинктивными чувствами, которые определяют их особые отношения с человеком, все собаки очень схожи между собой, а потому, если потеряв собаку, вы немедленно возьмете щенка той же породы, то при нормальном ходе событий вскоре убедитесь, что он заполнит пустоту в вашем сердце и жизни, которая возникла там после смерти старого четвероногого друга.

Иной раз подобное утешение оказывается настолько действенным, что начинаешь испытывать некоторый стыд, словно ты в чем-то предал свою умершую собаку. И в этом собаки более верные друзья, чем их хозяева, так как в случае смерти хозяина собака вряд ли найдет ему замену уже через полгода.

Эти соображения могут показаться нелепыми тем, кто не признает нравственной ответственности по отношению к животным, но именно они заставили меня принять особые, если не сказать странные, меры.

-----

Нет никаких сомнений, что умные собаки в какой-то степени умеют притворяться, и ниже я приведу примеры такого поведения, которое я наблюдал.

Мой старый Булли, попадая в глупое положение, прекрасно отдавал себе в этот отчет и в таких случаях проявлял необычайное и совершенно необъяснимое понимание весьма сложных ситуаций.

Умные собаки явно знают, когда они оказываются смешными с точки зрения человека. И если над ними при этом смеются, многие из них приходят в ярость или погружаются в уныние. Джек Лондон в своей превосходной "собачьей" повести "Белый Клык" описывает такую реакцию, используя, очевидно, собственные наблюдения.

В то время, о котором я пишу, Булли был уже очень стар, и зрение начало изменять ему, а потому он довольно часто лаял на своих, включая и меня.

Я тактично не замечал его ошибки и не делал ему выговора, что повергало его в тягостное смущение.

Затем он проделал штуку, которую я счел простым совпадением, но потом убедился, что это было сознательное искажение реальных фактов, то есть плод блестящей работы ума.

Я открыл калитку и еще не успел ее притворить, как Булли с громким лаем бросился ко мне. Узнав меня, он на секунду замер в растерянном смущении, а потом, задев мою ногу, помчался дальше к калитке, перебежал дорогу и продолжал яростно лаять у ворот нашего соседа, словно с самого начала адресовал свои угрозы проживавшему там врагу.

На этот раз я ему поверил, решив, что краткое смущение мне почудилось и я просто не понял намерений собаки. У нашего соседа и в самом деле был пес, с которым Булли враждовал, а потому он действительно мог облаивать этого пса, а не меня.

Однако это начало повторяться чуть ли не каждый день, и я пришел к выводу, что Булли сознательно искал возможность замаскировать тот грустный факт, что он залаял на хозяина. И краткое смущение, когда он внезапно узнавал меня, становилось все короче и короче - просто хочется сказать, что он "лгал" все более и более умело.

Теперь нередко случалось, что, узнав меня и пробежав мимо, Булли оказывался там, где и лаять-то было не на что, например, в пустом углу двора. Но он останавливался и усердно лаял на глухой забор.

Это поведение можно, конечно, объяснить с помощью физиологического стимула, но, бесспорно, тут участвовал и интеллект собаки, ибо Булли прибегал к точно такой же "лжи" совсем по другому поводу.

Ему, как и всем остальным нашим собакам, было запрещено гоняться за домашней птицей. И хотя он страшно негодовал, когда куры принимались клевать из его миски, но не осмеливался их разогнать. Вернее, не осмеливался сделать это открыто. Он с возмущенным лаем кидался в самую их гущу, так что куры бросались врассыпную, отчаянно кудахтая.

Булли же, вместо того, чтобы погнаться за какой-нибудь курицей и попытаться ее схватить, продолжал бежать по прямой и лаять, точно так же, как в тех случаях, когда он облаивал меня. И точно так же он часто оказывался в таком углу двора, где лаять было абсолютно не на что.

Впрочем, в этих случаях у него не хватало сообразительности подобрать себе какой-нибудь другой объект для нападения, помимо кур.

Конрад Лоренц
http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Konrad_Lorenc/CHelovek_nahodit_dryga/Kakaia_jalost,_chto_ona_ne_govorit
________________________

И разве можно думать, что собака - это безличностное существо? А дрессировкой можно и убить личность и реанимировать. Главное, чтобы дрессировщик правильный попался...

 Отправлено: 30.06.09 02:10. Заголовок: А пишет: По мнению ..

А пишет:

цитата:

По мнению Гослинга, это дает основания предположить, что личность собаки реально существует.

Америку энтот Гослинг не открыл...Даже в одном помете ВСЕ разные малыши. И эти яркие черты их различий в характерах,остаются на всю жизнь.

 Отправлено: 30.06.09 09:20. Заголовок: Logard2006 пишет: Д..

Logard2006 пишет:

цитата:

Даже в одном помете ВСЕ разные малыши

абсолютно верно! И я лично считаю, что у собаки есть личность. И в дрессировке ли, в обращении с животным человек, если он пожелает, может обидеть или унизить собаку как личность. Думаю, что всё зависит от подхода.