Отправлено: 23.03.07 00:06. Заголовок: Дрессировка убивает собаку, как личность.

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

 Отправлено: 23.03.07 09:06. Заголовок: Re:

Можете со мной не соглашаться, я со служебными собаками мало знакома, но когда я покупателям своих щенков обьясняю разницу между бордосом и овчаркой, говорю: бордос обладает своим интеллектом, т.е. думает и принимает решение, как настоящий телохранитель, а овчарку нужно программировать, т. к. у неё у взрослой интеллект 14 летнего ребёнка. Что в неё заложишь, то и получишь. И считаю, что НО и ВЕО испортить дрессировкой не возможно! И соответственно , в мастифах и тому подобных личность не задушишь, не убьёшь.

 Отправлено: 23.03.07 09:39. Заголовок: Re:

А я начала дресировать Покемошку в 6 мес., попался инструктор Из МВД, в основном занимался овчарками, бордос у него был первый. Так вот, он пытылся чтобы бордос выполнял быстро и четко все команды. А если он думал- просал в него порфос. Мой выдержал такое унижение 2 раза, а потом развернулся и убежал с площадки. А вокруг дороги и машины, пока я бегала его искала- думала инфаркт заработаю. А он прибежал к своей машине, сел и ждет меня молча. Представляете- это в 6 мес.? Вот интелект!!! Потом поменяли инструктора, и общий курс послушания прошли без проблем.

 Отправлено: 23.03.07 10:43. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Как вам кажется, если собака совсем отдресирована, ну просто как солдат. Может ли такая собака думать и принимать решения самостоятельно? Может быть мы дрессурой убиваем в собаке личность? (я не говорю о дресс на послушание по курсу, имеется в виду полное подчинение собаки владельцу.)

Оль, я чего-то не совсем поняла: ты не говоришь о послушании, ты говоришь о подчинении собаки... А послушание - э то и есть подчинение. Роль владельца во взаимоотношениях с собакой какова, если нормально выстроена иерархия? Как можно не подчиняться вожаку? Личность это ни разу не убивает. Ине отменяет принятия самостоятельных решений. Вопрос только в ситуации, когда собаке нужно принимать решение самой, а когда ориентироваться и ждать сигнала вожака. Отметем, правда, сразу некоторые породы, вроде лаек, там речь идет о взаимовыгодном (утрированно) сотрудничестве, потому что отдрюкать полностью хорошую лайку сложно да и не нужно, если предполагается с ней ходить на охоту... Ей команды "рядом" и "сидеть" в лесу без надобности:)))
Что касается остальных, в частности служебников, то...

КЭТ пишет:

цитата:

я со служебными собаками мало знакома, но когда я покупателям своих щенков обьясняю разницу между бордосом и овчаркой, говорю: бордос обладает своим интеллектом, т.е. думает и принимает решение, как настоящий телохранитель, а овчарку нужно программировать, т. к. у неё у взрослой интеллект 14 летнего ребёнка. Что в неё заложишь, то и получишь. И считаю, что НО и ВЕО испортить дрессировкой не возможно! И соответственно , в мастифах и тому подобных личность не задушишь, не убьёшь.

не совсем все так... интеллект присутствует у любой собаки, однако я очень позавидовала бы владельцу, обладающему собакой с интеллектом 14-летнего ребенка - это высший пилотаж.... У любой среднестатистической собаки интеллект приближен к умственному развитию 3-4-летнего ребенка, максимум 5-летнего, дальше, к сожалению, мать-природа решила семейство псовых "не пущать"...
"Думает" (и именно в кавычках, так как процесс мышления собаки не сравним с процессом мышелния людей, он не идентичен ему и представляет весьма специфический комплекс, но никак не набор мыслей, логически построенный и обоснованный) любая собака. И решения принимать способна, вне зависимости от того, отдрессирована она или не. Вопрос только в том, понравится ли владельцу принятое собакой решение, поскольку оно никогда не будет идти вразрез с инстинктами:))) Природа так устроила. А для того, чтобы решение собаки было предсказуемым, существует ситуативная дрессировка, когда с собакой специально прорабатываются те или иные ситуации и разрабатываются нужные владельцу модели поведения...
Для того, чтобы собака стала "настоящим телохранителем", требуются годы работы, ежедневной, трудной и кропотливой. Плюс соответствующая психика, потому что если собака "не тянет", проще просто оставить ее спокойно жить дома и не требовать прыжка выше головы. Грубо говоря, если провести аналогию, то это все равно, что кавалериста с 30-летним стажем попробовать пропихнуть в солисты балета труппы Большого театра. Танцевать-то будет, вопрос как...:)))
И еще: принимают действительно самостоятельные решения собаки аборигенных пород, но с такой собакой жить в городе довольно проблематично, плюс ко всему у них ярко выраженный территориальный инстинкт, и сделать из них именно телохранителя вряд ли получится. Скорее такая собака будет охранять землю, на которой стоит вместе с владельцем:))) И охранять часто в том случае, если владелец не является вожаком, так как у аборигенных пород иерархия "подчеркнута" еще сильнее, и если владелец подчинил себе собаку, то груз ответственности принятия решения ложится целиком и полностью на его плечи. Действительно, на фига вожака охранять? Он сильнее и мудрее, сам разберется...

 Отправлено: 23.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Ольга Калюжная пишет:

цитата:

А я начала дресировать Покемошку в 6 мес., попался инструктор Из МВД, в основном занимался овчарками, бордос у него был первый. Так вот, он пытылся чтобы бордос выполнял быстро и четко все команды. А если он думал- просал в него порфос. Мой выдержал такое унижение 2 раза, а потом развернулся и убежал с площадки. А вокруг дороги и машины, пока я бегала его искала- думала инфаркт заработаю. А он прибежал к своей машине, сел и ждет меня молча. Представляете- это в 6 мес.? Вот интелект!!! Потом поменяли инструктора, и общий курс послушания прошли без проблем.

Ольга, простите, но я сейчас Вас, наверное, разочарую. Конечно скорости выполнения команд требовать от бордоса не стоит, однако Ваш пес пошел "спасаться" к машине, как к самому безопасному и знакомому месту.
Бросок железкой - это не унижение, это всего лишь отдельный этап работы с собакой. Возможно, инструктор Ваш кое-где кое-что упустил, поэтому собака, вместо того, чтобы бежать к Вам, побежала к машине. То, что пес вообще куда-то "свистнул" в процессе обучения подзыву (это было при отработке подзыва, как я понимаю?), - косяк инструктора. Рано убрали поводок. Да плюс ко всему, занимались, судя по посту, в незнакомом для собаки месте.....
Если второй инструкто помог, слава богу...

 Отправлено: 23.03.07 11:31. Заголовок: Re:

КЭТ пишет:

цитата:

бордос обладает своим интеллектом, т.е. думает и принимает решение, как настоящий телохранитель, а овчарку нужно программировать, т. к. у неё у взрослой интеллект 14 летнего ребёнка. Что в неё заложишь, то и получишь.

Во,во интелектом врожденным и откуда это у него ? На площадке, да и на соревнованиях можно увидеть, как "Телохранитель с врожденным интелектом" на задницу садится при лобовой, да и не только. Интелект говорите, куда бежать говорите знает... ну, ну. Как-то наптичке, с приятелем гуляли, не помню какой питомник, но бордосский. Заводчица нам часа 2 объясняла преймущества бордосов перед остальными. " А собачка детей любит? - Еще как, с утра до вечера они на собе катаются.; А дрессировать его надо? Да нет, у него врожденный интелект , он сам все знает; А гулять сколько по времени? - Да, минут 15. (Мы интересовались мальчиком- мин.40 минут- физиология однако).
А потом, Кэт, разве плохо формиовать собу под себя, не програмировать, а именно формировать? На примере своего НО скажу, тут с ребенком гуляли (1,1 год) коляску обкатывали, один из соседей попытался поуси-пусить, чуть без рук не остался, хорошо послушка в норме, и никто, признаться, на эту ситуацию соба не натаскивал.

 Отправлено: 23.03.07 11:47. Заголовок: Re:

Урза Конечно спасаться от инструктора, ведь малышу было 6 мес., а занятие 4 или 5. Да , при отработке подзыва, но инструктор не хотел верить, что собака чем-то отличается от овчарки, отсюда и такие методы. А занимались конечно в незнакомом месте, в группе, это уже потом я настояла на индивидуальных занятиях.
Скажу вам, очень трудно подобрать знающего инструктора. Это в Москве выбор большой, а у нас на периферии- в основном кинологи очень хорошо знающие только овчарку. А у бордоса и овчарки разный порог возбудимости и тормозные рефлексы. А тут был подход одинаковый.

 Отправлено: 23.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Ольга Калюжная пишет:

цитата:

очень трудно подобрать знающего инструктора. Это в Москве выбор большой, а у нас на периферии- в основном кинологи очень хорошо знающие только овчарку.

Дык на то он и профи, чтобы к разным собачкам разные методы, дело здесь ИМХО далеко не "в знании отдельных пород", просто ему "инструктору" так легче, выставил в ряд собачек и вперед, а молосы это или овчарки, пофиг, лишь бы купоны были. Мы вот например, на площадку на другой конец Москвы ездим, тратим на дорогу по 3 часа. А на прошлом занятии соба была из Калужской области, 300 км в один конец. Вот она любовь к животным Кстати, пообщайтесь со SpecF ом, он и посоветует кого-нибудь, если сам не сможет помочь. Знает он этих дрессиров уйму.

 Отправлено: 23.03.07 12:15. Заголовок: Re:

Ольга Калюжная... Можно я попробую найти кое-где неточности в подходе к обучению собаки в целом? Без обид, это просто мое мнение и информация к размышлению на будущее...
1. заниматься с собакой лучше начинать после первых двух недель с момента появления щенка в доме, две недели на адаптацию, дальше - вперед. Это не значит, что надо трехмесячного щенка дрюкать по полной и требовать безоговорочного послушания, но азы начальной дрессировки он вполне может усвоить уже в этом "нежном" возрасте. Таким образом вы избавляете себя от проблем в будущем, налаживаете хороший прочный контакт с собакой и предотвращаете конфликт при более "детальном обучении.

2. занятия сразу в незнакомом месте, да еще со щенком, на мой взгляд, - большая ошибка. Прежде всего, конечно, инструктора. Начинать заниматься со щенком нужно все-таки на знакомой ему территории и только после того, как навык будет закреплен, переходить к отвлекающим фактором, один из которых, причем довольно сильный, как раз работа в незнакомо собаке месте.

3. про подход к обучению Вы правы на 100%, учитывать индивидуальные особенности собаки необходимо, даже если инстурктор использует один и тот же метод. Он тоже может варьироваться. Нельзя обучить бордоса летеь к владельцу со скоростью овчарки. Быстро подходить и по первому зову - да, возможно. Но принцип работы несколько иной. В свое время я пыталась добиться от Мс максимальной скорости подхода. Кобель дерущийся страшно, по сей день норовит кого-нить отследить. Правда, убрали мы у него желание "выстреливать" метров на 100 от владельца, но работать пришлось долго, причем на контрасте и с такими извратами, поскольку собака весьма интересная: с ним нельзя было действовать только при помощи "механики" - он сразу замыкался в себе. Пришлось изворачиваться... Получилось. Даже комплекс ему сделали, до сих пор работает... Делали тоже гораздо более медленнее, нежели овчарке, но это молосс, у него темперамент иной... Однако есть нюанс: собаки - хитрые. Все. Поэтому иной раз за "раздумья" принимаются элементарное желание собаки "откосить" от работы (значит, нет интереса) и проверку владельца на вшивость... Это очень тонкая грань, ее нащупать бывает сложно, но выявить вовремя подобные косяки обязательно нужно, чтобы это не мешало работать с собакой в дальнейшем, иначе начнется регресс...

 Отправлено: 23.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Урза пишет:

цитата:

Поэтому иной раз за "раздумья" принимаются элементарное желание собаки "откосить" от работы (значит, нет интереса) и проверку владельца на вшивость... Это очень тонкая грань, ее нащупать бывает сложно, но выявить вовремя подобные косяки обязательно нужно, чтобы это не мешало работать с собакой в дальнейшем, иначе начнется регресс...

Урза, полностью согласен. Наш Мартюха, соба хитрож...ая, делал это так, Наталья с ним когда занималась, дает ему команду "Ко мне", он на нее посмотрит, поднимает лапу и стоит пи..ет, мол не видишь, приперло. Раз такое поведение, в следующий раз и дальше больше. Просек, что когда он это делает его ни ругают, а дальше делай что хочешь. Когда мы до этого дошли, мы порсто офи...ли. Он до сих пор иногда проверяет, зараза.

 Отправлено: 23.03.07 13:27. Заголовок: Re:

Урза пишет:

цитата:
Оль, я чего-то не совсем поняла: ты не говоришь о послушании, ты говоришь о подчинении собаки... А послушание - э то и есть подчинение. Роль владельца во взаимоотношениях с собакой какова, если нормально выстроена иерархия? Как можно не подчиняться вожаку? Личность это ни разу не убивает.



Не, Оль, я про полное послушание, такое, что собака стоит и ждет команды от хозяина, вместо того, чтобы среагировать правильным образом самой. Поясню, у меня был ЧТ - Черкес, так он по моему взгляду все понимал и принимал решение, что в данной ситуации делать, конечно, он был отдрессирован, и причем не на палках, а на дружбе. О чем я и говорю - скорее дружба если хочешь - партнерство, но не вожак (собака), который принимает решение сам, от чего, кстати, и многие проблемы в городе. И потом тв пишешь, что надо быть самому вожаком, тогда получается, что и решение принимать должен вожак, а где же тогда самостоятельное решение собаки и ее ум и умение сопоставлять ситуации? Может я очень много хочу от собак, но мне бы хотелось иметь такую собаку как Черкес еще раз.

 Отправлено: 23.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Урза пишет:

цитата:

заниматься с собакой лучше начинать после первых двух недель с момента появления щенка в доме, две недели на адаптацию, дальше - вперед.

Да я полностью согласна с написанным. Собаке сейчас пошел 6-й год, и взаимопонимание полное, как говориться с полувзгляда. Но ошибок было много и большая часть их по вине инструктора, т.к. когда начинаешь обучение- полностью доверяешь кинологу, а на поверку и у них не все гладко.
Ольга Агаджанова Какое подчинение в 6 мес., характер у него был сложный, в 3 мес. кинулся на меня за кусок мяса, конечно я сразу поставила его на место, и воспитывала дома, а потом решила пойти на площадку.....

 Отправлено: 23.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Ольга Калюжная
Оль, я не вам говорила, УРЗА - это тоже Оля... Извините не пояснила сразу.

 Отправлено: 23.03.07 13:56. Заголовок: Re:

Сплошные Ольги, Это к удаче !

 Отправлено: 23.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Ольга Агаджанова пишет:

цитата:

Не, Оль, я про полное послушание, такое, что собака стоит и ждет команды от хозяина, вместо того, чтобы среагировать правильным образом самой.

Стоп. У тебя либо произошла подмена понятий, либо ты мешаешь одно с другим. Есть ситуативная дрессировка. Это когда с собакой прорабатывается энное количество вариантов, то есть как бы программируется определенная модель поведения. И делается это для того, чтобы собака вела себя так как надо владельцу, а не так, как нужно или хочется в этот момент ей. Уверяю тебя, что 99% собак совершенно не хочет и не считает нужным вступать в схавтку с каким-нить алколоидом. Им проще уйти от конфликта или куснуть разок, а не бороться до победного. Их этому учат...
Есть послушка. Если ты живешь в городе, она необходиа. Если у тебя злобный зюк на участке, задача которого - рвать все, что появляется в пределах видимости, то она на фиг не нужна, по большому счету. Но и сюсюкать с ним не сможшь. Тут вопрос первичной задачи. На пообщаться - шпица в дом, на диван, а зюка на цепь во двор...
Так вот, послушка - это и есть подчинение. И будет нормально обученная собака ждать команды, если с ней всю дорогу занимались именно тем, чтобы она работала по команде, а не самопально. Иначе - намордник, поводок, прогулки в темноте по безлюдным оврагам...
Есть непосредственно реакция самой собаки, основанная на инстинкте. Кто сказал, что собака обязана защищать владельца и будет должным образом реагировать при случае? Знаешь, как иногда бывает с необученными собаками или с недоученными? Бывает так, что в лучшем варианте они сваливают, а в худшем включается стайный инстинкт, и собака, если владельцу морду бьют, шваркается на него.... Со всеми вместе... И только мешает...
И потом, что значит "правильным образом"? Правильным для кого - для собаки или для владельца? Потому что их реакция оченно разнится...

цитата:

Поясню, у меня был ЧТ - Черкес, так он по моему взгляду все понимал и принимал решение, что в данной ситуации делать

Оль, я ничего не хочу сказать, однако "понимал по взгляду" - это ты того.... перегибаешь палку... Давай уж тогда конкретный пример... Не в том смысле, что не верю, а в том, чтобы иллюстрация была.

цитата:

конечно, он был отдрессирован, и причем не на палках, а на дружбе. О чем я и говорю - скорее дружба если хочешь - партнерство, но не вожак (собака), который принимает решение сам, от чего, кстати, и многие проблемы в городе. И потом тв пишешь, что надо быть самому вожаком, тогда получается, что и решение принимать должен вожак, а где же тогда самостоятельное решение собаки и ее ум и умение сопоставлять ситуации? Может я очень много хочу от собак, но мне бы хотелось иметь такую собаку как Черкес еще раз.

Ты и правда многого хочешь. "Умение сопоставлять ситуации" у собаки есть, однако, как я уже говорила, оно разнится с человечьим. И решение принимать, разумеется, должен "старший по званию". Если собака доминантна сама по себе, если она недостаточно выдрессирована, если она может "построить" владельца, да, она будет принимать решения сама. Сколько денег ты потом выплатишь за нее, неизвестно, однако в такой ситуации мы можем признать, что собака действует исключительно по собственной инициативе. Если же собака отдрюкана, полностью тебе подчинена (это не отменяет партнерства и контакта!!!), тогда решение принимает владелец.
Работа с собакой не подразумевает полное подавление ее личности. Ты же не только тупо долбишь ей команды, ты с ней играешь, ты с ней разговариваешь - это не общение? Это не контакт? В играх, в общении и раскрывается ее личность, внимательный владелец может в такие моменты подметить в собаке то, что потом очень пригодится в обучении.

 Отправлено: 24.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Урза , Вы бордосов дрессировали?

 Отправлено: 24.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Але, народ!!! Какая нафиг личность и интеллект! Вы чего. совсем сбрендили! Самая грубая ошибка-очеловечивание собаки. Непонимание процессов происходящих у собак люди маскируют нличием интеллекта у животных Ольги, мне за вам стыдно! Читайте научную литературу, на тему разумности живых существ!
Кэт
Я бордосов дрессировал. Собака как и все остальные, никаких проблем и супер особыхподходов. То что это ваша любимая порода, от этого она не станет лучшей и самой умной. Такого бреда я выслушал достаточно.
СОБАК НЕОБХОДИМО ОБУЧАТЬ!!!! А то устроили тут оправдывание своих неудач.

 Отправлено: 25.03.07 00:07. Заголовок: Re:

Урза ,SpecF , я так понимаю, вы классные дрессировщики.
Моя бордосина Сельва первый раз пошла к инструктору в возрасте 4 лет, это была уже сформированная личность, воспитанная нами с мужем в семейной обстановке, инструктор был
достаточно опытный, поработав с ней , он был изумлён в лучшем смысле. Её специально не учили охранять, а она охраняла, никого не обижала на улице, пугала бритоголовых и подростков, не давала детям играть в прятки на улице, и всё ненормированное поведение человека пресекала. Поэтому я и считаю, что бордосы особенные! А с овчаркой, если не заниматься, вырастает олух, а то и того хуже. И ведь не зря собаки делятся на служебников, охотников и телохранителей. Подходы должны и обязаны быть разными с суперподходами.

 Отправлено: 25.03.07 11:41. Заголовок: Re:

УРЗА, Юра.
Мне кажется, что подход у вас однако одинаковый ко всем собакам, я конечно понимаю, что тяжело говорить не видя собаку, но я могу рассказать про Черкеса, вот и пример, как-то днем идем гулять, навстречу идут две "дЭвушки", а я курила, одна из мадамов стала в грубой форме стелять сигареты, и когда я сказала, что не дам сигарет, а Черкес гулял невдалеке, в наморднике, потому что малые Ишшо, другая поспешила ей на помощь, причем я Черкеса даже не звала, понимая, что он все равно меня "пасет", думаю, что будет дальше, он (Черкес) границу дозволенного не переходит никогда, без моего согласия, а тут он подошел встал рядом и так зарычал, что девочки быстро охолонули и ушли. Я думаю, что он понял, что место публичное и устраивать скандал рядом с большим магазином не стоит и решил их так пугануть. Был еще случай мы идем гуляем просто по улице, навстречу ребятя тоже навеселе, а Черкес как-то так в свободном выгуле пройдя мимо них задел одного пройдя между ними (как всегда в наморднике), так они говорят про него, между собой, типа (сейчас по истечении времени не помню точно, что было сказано) козел тут еще ходит... Черкес услышав такое в свой адрес, развернулся, подошел к сказавшему встал напротив и мордой (а намордник был металлический) сильно тюкнул его в пах! И пошел себе дальше, ребята, кто захохотал, кто взвыл от боли, но все поняли, что дальгнейшие препирания в его, а уж тем более в мою сторону чреваты. Таких примеров тьма.

 Отправлено: 25.03.07 13:47. Заголовок: Re:

SpecF мне очень жаль, что Вам до сих пор не попадались собаки с интелектом.Поверьте, есть такие собаки и при чем они встречаются в разных породах. И мне наплевать, что написано в книгах, видно писателям так же не повезло как и вам.И этих собак как правило не надо дрессировать.Они сами учаться всему в жизни.Это конечно при условие , что получают нормальное полноценное общение. Они прекрасно разбираются в ситуациях, когда надо заступятся. И жизнь с такими собаками - одно удовольствие. Они становятся просто членами семьи.И они нас прекрасно понимают, главное в жизни с ними, НАМ научится их понимать.

 Отправлено: 25.03.07 16:12. Заголовок: Re:

SpecF пишет:

цитата:

Ольги, мне за вам стыдно! Читайте научную литературу, на тему разумности живых существ!

Не надо за меня сдыдиться, а читаю я постоянно,и на счет разумности тоже. Возможно вы проффесионал в дресуре, но у меня были разные собаки: доберман,шарпей и несколько бордосов. Так вот они все разные и в плане интелекта тоже. Доберману мешает усвоить правила его излишний темперамент, шарпей - тоже шилопопя собака. А вот бордос- другое дело. Даже инструктор из МВД, кинолог, кот. натаскивает овчарок , отметил, что то, что усваивает овчарка за 5-6 занятий, бордос постигает за 2.
Так ,что все относительно.